När blev Blekinge danskt?

1066 - 1520
Castor
Inlägg: 527
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Castor » 17 juni 2019, 09:20

Bäckahästen skrev:
17 juni 2019, 05:23
Eller så låg Blekinge först under biskopen i Linköping och sedan biskopen i Växjö. :D
Snarare under biskopen i Birka/Köping(svik).

Historikus
Inlägg: 368
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Historikus » 17 juni 2019, 17:12

Bäckahästen skrev:
15 juni 2019, 14:56
De finns nu de som börjat använda brevet från slutet av 1100-talet när danske kungen skänker markegendomar till klostret i Vä som en indikation på att Blekinge skulle varit danskt då.
Der findes fem (5) privilegier om klostret Vä. Her optræder en række prominente folk fra kirken, som underskrivere.

Det første udaterede fundations-privilegium er udstedt af Odensebispen biskop Simon. Hans Vä-diplom har underskrifter af ærkebiskop Eskil af Lund, ærkebiskop Stefan af Uppsala (archiepiscopus Upsalensis af 5. august 1164) og abbed Hugo af klostret i Tummetorp (Tommarp).

Eskils udaterede fundations-privilegium (af 25. juni 1170) er underskrevet af Kong Valdemar, ærkebiskop Eskil af Lund, biskop Stenar af Linköping (episcopus), ærkebiskop Stefan af Uppsala (archiepiscopus Upsalensis af 5. august 1164), abbed Vallbertus af Esshrom, diakon Petrus af sancti Laurentii.

I Ringstedbogen findes en afskrift om et gavebrev til kirken i Ringsted, hvor diplomet er dateret til (25. juni) året 1170. Dette Eskil-diplom er underskrevet af en svensk biskop Baldvin af Växjö samt provst Palle af Halland.

Det sidste udaterede dokument og stadfæstelsesbrev, er ærkebiskop Absalons (1178-1201) mageskiftebrev for Vä kloster der vurderes til perioden ca. 1180-1201. Dette Absalon-diplom er underskrevet af ærkebiskop Absalon af Lund som underskriver sig 'apostolice sedis legatus et Swethie primas ss.' Desuden abbed Tobias af Vä, diakon Mangnus ved Absalon i Lund.

Biskop Valdemars (af Slesvig) diplom af 1182 er underskrevet af bl.a. ham selv, kapellan Johannes af Slesvig, diakon Wagen af Slesvig, dekan Nicolaus af sancti Laurentii i Lund, abbed Marcus af Omnium, abbed Absolon af sancti Petri de Nestvidt.

Er der ikke et par ting, der her bør forklares?

Bäckahästen
Inlägg: 1563
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Bäckahästen » 17 juni 2019, 18:28

Historikus skrev:
17 juni 2019, 17:12
Bäckahästen skrev:
15 juni 2019, 14:56
De finns nu de som börjat använda brevet från slutet av 1100-talet när danske kungen skänker markegendomar till klostret i Vä som en indikation på att Blekinge skulle varit danskt då.
Der findes fem (5) privilegier om klostret Vä. Her optræder en række prominente folk fra kirken, som underskrivere.

Det første udaterede fundations-privilegium er udstedt af Odensebispen biskop Simon. Hans Vä-diplom har underskrifter af ærkebiskop Eskil af Lund, ærkebiskop Stefan af Uppsala (archiepiscopus Upsalensis af 5. august 1164) og abbed Hugo af klostret i Tummetorp (Tommarp).

Eskils udaterede fundations-privilegium (af 25. juni 1170) er underskrevet af Kong Valdemar, ærkebiskop Eskil af Lund, biskop Stenar af Linköping (episcopus), ærkebiskop Stefan af Uppsala (archiepiscopus Upsalensis af 5. august 1164), abbed Vallbertus af Esshrom, diakon Petrus af sancti Laurentii.

I Ringstedbogen findes en afskrift om et gavebrev til kirken i Ringsted, hvor diplomet er dateret til (25. juni) året 1170. Dette Eskil-diplom er underskrevet af en svensk biskop Baldvin af Växjö samt provst Palle af Halland.

Det sidste udaterede dokument og stadfæstelsesbrev, er ærkebiskop Absalons (1178-1201) mageskiftebrev for Vä kloster der vurderes til perioden ca. 1180-1201. Dette Absalon-diplom er underskrevet af ærkebiskop Absalon af Lund som underskriver sig 'apostolice sedis legatus et Swethie primas ss.' Desuden abbed Tobias af Vä, diakon Mangnus ved Absalon i Lund.

Biskop Valdemars (af Slesvig) diplom af 1182 er underskrevet af bl.a. ham selv, kapellan Johannes af Slesvig, diakon Wagen af Slesvig, dekan Nicolaus af sancti Laurentii i Lund, abbed Marcus af Omnium, abbed Absolon af sancti Petri de Nestvidt.

Er der ikke et par ting, der her bør forklares?
Handlar alla dessa 5 brev om gods från Blekinge som doneras till klostret? :D

Historikus
Inlägg: 368
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Historikus » 18 juni 2019, 15:16

Anganatyr,
Din påstand: ”Det finns alltså inget säkert bevis för att Blekinge skulle vara danskt förrän i kung Valdemars jordebok som är daterad till 1231”.

Da der ikke findes andre samtidige kilder som bevis er dokumentationen for din påstand diskutabel. Generelt kan et kildefravær ikke anvendes som belæg for en følgeslutning om, at Blekinge ikke skulle være dansk før år 1231.

Hvis Blekinge i den sidste halvdel af 1100-tallet ikke var dansk, hvilken alliance var området da en del af?

Der kan være tale om flere forskellige alliancer indenfor kategorier som Handel, Kirken og Landeværn. Et eller flere belæg indenfor disse områder skulle gøre din påstand mere troværdig.

Jeg kan ikke forestille mig at landet var autonomt! Under både Valdemar den Store, Knud 6. og Valdemar (2) Sejr var der en del uro i Østersøområdet, hvor kongerne underlagde sig store områder f.eks. Mecklenburg, Pommern, Ösel og Estland.

Hvilken alliance-partner havde Blekinge?

Historikus
Inlägg: 368
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Historikus » 18 juni 2019, 17:23

Kirken og bispesæder samt privilegier for klostret i Vä

Den 5. august 1164 blev Stefan af Uppsala ærkebiskop for et svensk stift. Samtidig var Eskil ærkebiskop i Lund.

Ifølge Niels Skyum-Nielsen (Scandia17,s.13,1951) regnes klostret i Vä med sine tilliggender til kongelevet (krongods) i Kong Valdemars Jordebog. Hvis det er kongelev dvs. krongods der doneres væk, var det kutyme at det stadfæstes af kongens nærmeste øvrighed. Alle privilegierne om Vä er underskrevet af tidens prominente og højtstående personer indenfor kirken.

Året 1170 ser vi højtstående personer som vidner fra det danske ærkesæde i Lund, såsom ærkebiskop Eskil af Lund, biskop Simon af Odense, abbed Vallbertus af Esshrom, diakon Petrus af sancti Laurentii og abbed Hugo af klostret i Tummetorp (Tommarp). Fra det svenske ærkesæde i Uppsala har vi som vidne ærkebiskop Stefan af Uppsala.

I anden sammenhæng (1180-1201) findes som vidner ærkebiskop Absalon af Lund, abbed Tobias af Vä, diakon Mangnus fra Lund, provst Palle af Halland samt biskop Baldvin af Växjö.

To spørgsmål:
  • Hvorfor mon ærkebiskop Stefan af Uppsala optræder som vidne for en donation af dansk krongods i Vä?
  • Hvilket bispesæde hørte Blekinge under?

anganatyr
Inlägg: 2539
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av anganatyr » 18 juni 2019, 17:40

Historikus skrev:
18 juni 2019, 15:16
Anganatyr,
Din påstand: ”Det finns alltså inget säkert bevis för att Blekinge skulle vara danskt förrän i kung Valdemars jordebok som är daterad till 1231”.

Da der ikke findes andre samtidige kilder som bevis er dokumentationen for din påstand diskutabel. Generelt kan et kildefravær ikke anvendes som belæg for en følgeslutning om, at Blekinge ikke skulle være dansk før år 1231.

Hvis Blekinge i den sidste halvdel af 1100-tallet ikke var dansk, hvilken alliance var området da en del af?

Der kan være tale om flere forskellige alliancer indenfor kategorier som Handel, Kirken og Landeværn. Et eller flere belæg indenfor disse områder skulle gøre din påstand mere troværdig.

Jeg kan ikke forestille mig at landet var autonomt! Under både Valdemar den Store, Knud 6. og Valdemar (2) Sejr var der en del uro i Østersøområdet, hvor kongerne underlagde sig store områder f.eks. Mecklenburg, Pommern, Ösel og Estland.

Hvilken alliance-partner havde Blekinge?
Vad då inga källor? På förra sidan tog jag upp ett antal källor i mitt inlägg från 15 juni 12:52.

Om du nu anser att Blekinge var danskt under andra halvan av 1100-talet så är det ju bara att lägga fram källorna och så har du motbevisat både mig, Thomas Persson med flera.

anganatyr
Inlägg: 2539
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av anganatyr » 18 juni 2019, 17:48

Historikus skrev:
18 juni 2019, 17:23
Kirken og bispesæder samt privilegier for klostret i Vä

Den 5. august 1164 blev Stefan af Uppsala ærkebiskop for et svensk stift. Samtidig var Eskil ærkebiskop i Lund.

Ifølge Niels Skyum-Nielsen (Scandia17,s.13,1951) regnes klostret i Vä med sine tilliggender til kongelevet (krongods) i Kong Valdemars Jordebog. Hvis det er kongelev dvs. krongods der doneres væk, var det kutyme at det stadfæstes af kongens nærmeste øvrighed. Alle privilegierne om Vä er underskrevet af tidens prominente og højtstående personer indenfor kirken.

Året 1170 ser vi højtstående personer som vidner fra det danske ærkesæde i Lund, såsom ærkebiskop Eskil af Lund, biskop Simon af Odense, abbed Vallbertus af Esshrom, diakon Petrus af sancti Laurentii og abbed Hugo af klostret i Tummetorp (Tommarp). Fra det svenske ærkesæde i Uppsala har vi som vidne ærkebiskop Stefan af Uppsala.

I anden sammenhæng (1180-1201) findes som vidner ærkebiskop Absalon af Lund, abbed Tobias af Vä, diakon Mangnus fra Lund, provst Palle af Halland samt biskop Baldvin af Växjö.

To spørgsmål:
  • Hvorfor mon ærkebiskop Stefan af Uppsala optræder som vidne for en donation af dansk krongods i Vä?
  • Hvilket bispesæde hørte Blekinge under?
Att ärkebiskop Stefan är med är inget konstigt då kyrkan samarbetade över landsgränserna och de var alla underställda Påven. Dessutom var ärkebiskopen i Lund Primas över Stefan och bestämde därför över honom. Har du kollat hur många danska brev i andra sammanhang som den svenske ärkebiskopen är med? Om inte föreslår jag att du gör det.

Vad det gäller biskopssäte kan det har varit Linköping, Köping (Köpingsvik, om det nu fanns) eller Växjö efter att det grundas. Att Blekinge inte låg under Lund har jag redan tagit upp tidigare med bland annat:

År 1180-1182 inträffar det skånsk-halländska upproret när ärkebiskop Absalon inför biskopstionde i Skåne och Halland. Detta beskrivs ingående av bland annat Saxo i femtonde boken, kapitel 4 samt sextonde boken, kapitel 1. Varför införs inte biskopstionde i Blekinge och varför deltar ingen från Blekinge i upproret?

Necrologium Lundense är flera böcker skriven av klosterbröderna vid S:t Laurentius i Lund (Lunds domkyrka) för att hålla reda på dem som skänkt gåvor (ofta av jordegendomar) till kyrkan. Skriften finns bevarad i original. De olika böckerna i skriften är skrivna mellan ca 1123-1250. Inte på något ställe i hela Necrologium Lundense nämns Blekinge, orter i dåtidens Blekinge eller personer som bor i eller kommer från Blekinge.

Bäckahästen
Inlägg: 1563
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Bäckahästen » 19 juni 2019, 05:26

Bäckahästen skrev:
17 juni 2019, 18:28
Historikus skrev:
17 juni 2019, 17:12
Bäckahästen skrev:
15 juni 2019, 14:56
De finns nu de som börjat använda brevet från slutet av 1100-talet när danske kungen skänker markegendomar till klostret i Vä som en indikation på att Blekinge skulle varit danskt då.
Der findes fem (5) privilegier om klostret Vä. Her optræder en række prominente folk fra kirken, som underskrivere.

Det første udaterede fundations-privilegium er udstedt af Odensebispen biskop Simon. Hans Vä-diplom har underskrifter af ærkebiskop Eskil af Lund, ærkebiskop Stefan af Uppsala (archiepiscopus Upsalensis af 5. august 1164) og abbed Hugo af klostret i Tummetorp (Tommarp).

Eskils udaterede fundations-privilegium (af 25. juni 1170) er underskrevet af Kong Valdemar, ærkebiskop Eskil af Lund, biskop Stenar af Linköping (episcopus), ærkebiskop Stefan af Uppsala (archiepiscopus Upsalensis af 5. august 1164), abbed Vallbertus af Esshrom, diakon Petrus af sancti Laurentii.

I Ringstedbogen findes en afskrift om et gavebrev til kirken i Ringsted, hvor diplomet er dateroet til (25. juni) året 1170. Dette Eskil-diplom er underskrevet af en svensk biskop Baldvin af Växjö samt provst Palle af Halland.

Det sidste udaterede dokument og stadfæstelsesbrev, er ærkebiskop Absalons (1178-1201) mageskiftebrev for Vä kloster der vurderes til perioden ca. 1180-1201. Dette Absalon-diplom er underskrevet af ærkebiskop Absalon af Lund som underskriver sig 'apostolice sedis legatus et Swethie primas ss.' Desuden abbed Tobias af Vä, diakon Mangnus ved Absalon i Lund.

Biskop Valdemars (af Slesvig) diplom af 1182 er underskrevet af bl.a. ham selv, kapellan Johannes af Slesvig, diakon Wagen af Slesvig, dekan Nicolaus af sancti Laurentii i Lund, abbed Marcus af Omnium, abbed Absolon af sancti Petri de Nestvidt.

Er der ikke et par ting, der her bør forklares?
Handlar alla dessa 5 brev om gods från Blekinge som doneras till klostret? :D
Eftersom jag inte fått något svar tolkar jag det som att de övriga breven inte har något alls med Blekinge att göra. :D

Historikus
Inlägg: 368
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Historikus » 19 juni 2019, 11:44

Historikus skrev:Da der ikke findes andre samtidige kilder som bevis er dokumentationen for din påstand diskutabel.
Anganatyr skrev:Vad då inga källor? På förra sidan tog jag upp ett antal källor i mitt inlägg från 15 juni 12:52.
Skrev jeg ikke samtidige kilder ????

Adam af Bremens subjektive kirkehistorie skal nok tages med et gran salt. Et eksempel er at Adam påstår at Ansgar blev bispeviet år 831-32. I 2014 kom et forskerteam frem til, at et dokument fra år 834 var en forfalskning og at Ansgar fra 831 kun fungerede som missions-biskop i Hamburg frem til 845. Ærkebiskop blev han først år 864. Alle er klar over at Adam forvansker historien. https://www.academia.edu/23707318/Ansga ... n_i_Norden

Resten af dine nævnte kilder bygger på indicier og fortolkninger hvoraf flest af nyere tids litteratur. Heraf flere forskere der ikke altid er enige. Jeg savner noget entydighed.
Senast redigerad av 5 Historikus, redigerad totalt 19 gång.

Historikus
Inlägg: 368
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Historikus » 19 juni 2019, 11:54

Historikus skrev:Generelt kan et kildefravær ikke anvendes som belæg for en følgeslutning om, at Blekinge ikke skulle være dansk før år 1231.
Anganatyr skrev:Necrologium Lundense är flera böcker skriven av klosterbröderna vid S:t Laurentius i Lund (Lunds domkyrka) för att hålla reda på dem som skänkt gåvor (ofta av jordegendomar) till kyrkan. Skriften finns bevarad i original. De olika böckerna i skriften är skrivna mellan ca 1123-1250. Inte på något ställe i hela Necrologium Lundense nämns Blekinge, orter i dåtidens Blekinge eller personer som bor i eller kommer från Blekinge.
Anganatyr,
Det er ikke 'good research practice' at anvende kildefravær som bevis. Forhør dig hos aktive akademikere.
Senast redigerad av 1 Historikus, redigerad totalt 19 gånger.

Skriv svar