Slaget vid Grimberghum 1180-talet

1066 - 1520
AndreasOx
Inlägg: 468
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav AndreasOx » 18 december 2017, 18:47

Adolf Schück tror mer på biskopskrönikans datumangivelse än annalernas, vilket är rimligt.
Gränberga ligger nära Fyrisån vid ett biflöde och granne med Husby. Man kan förmoda att Uppsalas försvarare hade Husby/Gränberga som bas. 1188 tycks Knut Eriksson och Birger brosa haft Sverige under god kontroll, inga interna strider är kända mellan 1173 och 1205.
Ingen nutida historiker ens diskuterar att någon Folke Bengtsson har existerat. Exakt vad skrev Snorre 1219 och 1220?

Lars Otto
Inlägg: 65
Blev medlem: 26 maj 2015, 21:27

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav Lars Otto » 19 december 2017, 14:47

FOLKE JARL
Följande referenser behöver bortförklaras:
O. v. Dalin: d2k2a14i, d2k6a10s175, d2k3a3(n), d2k2a6
A. Botin: 1757 s208, s252
Hans Toll: PHT 1918.
Lagerbring: d2k12§26(2)
Strinnholm: d4 not 690. Ref till Messenius, Peringskiöld, Stiernman, Dalin men betonar källornas bristf.

Sten Carlsson (PHT 1953) tycks vara den utredning som ligger till grund för nu gällande historieskrivning. Som jag tidigare meddelat ser jag stora fel och brister i denna uppsats. Ordrika skisser utan trovärdiga konkreta lösningsförslag. Han skriver på sid 79 ang. Heimskringla från ca år 1230:
”Bolin underkände den. Han framhåller, att någon son till Birger Brosa med namnet Folke icke omtalas i någon annan källa, medan däremot både Filip och Knut är annorstädes nämnda som Birgers söner. Han betvivlar därför Heimskringlas uppgift, att Birger haft en son med detta namn. Ännu mindre kan han tänka sig någon identifikation med Folke jarl, särskilt som Heimskringlas Folke Birgersson i motsats till sina båda äldre bröder icke bär jarltitel.”
Dvs : Folke lever efter år 1210 och saknar jarl-titel.

Följande uppgifter ger indicier för Folke Bengtssons ursprung.
1. Folke Jarl stupade i Gestilren år 1210. Det kan inte ha varit någon annan än Folke Jarl Bengtsson eftersom endast han var Jarl vid detta tillfälle. Folke Birgerson utsågs till Jarl år 1220 efter Karl Döve. Detta verifieras vid Snorre Sturlassons Sverigebesök år 1219 då han noterar att Folke Birgersson är vid liv och saknar jarl-titel.
2. Ulf Fase bedöms ha varit gift med en dotter till Folke Jarl och ha sonen Olof Basatömir född år 1194. Eftersom Folke Birgerson är född tidigast år 1165 är det inte troligt att han var morfar till Olof. Folke var tredje son efter Birgers Brosas giftermål år 1162. Birger hade fyra söner och tre döttrar. Folke Bengtsson kan däremot ha varit morfar till Olof. Han kan ha varit född 1155 eller tidigare.
3. Ulf Fases hustru bedöms ha varit född runt år 1175. Folke Birgersson var född tidigast år 1165 och kan då inte ha varit far till henne.
4. Sune Folkesson och Ulf Fase var svågrar och Folkungar födda ca 1170 – 1190. Det är inte troligt att de var nära släkt med Folke Birgersson som blev vald av Erik Erikssons råd och därmed var nära knuten till Bjälboätten.
5. Namnattributet ”Unge” som knyts till Folke Bengtsson kräver förklaring. Mest troligt är att det relaterar Folke Bengtsson till Folke den Tjocke som bör ha dött nära tidpunkten för Folke Bengtssons födelse.
För Folke Birgersson användes namnattributet ”Brosa”.
6. Enl. H. Toll ”Konung Sverker den andres drottningar” anger Messenius att Birger Brosas son Folke (Birgersson) överlevde Gestilren medan Birger Brosas bror Folke Jarl (Bengtsson) stupade.
7. A. Botin anger år 1757 att Folke Birgersson avsattes som Jarl år 1229 och ersattes av Ulf Fase.
8. O. Dalin anger på flera ställen att det var Folke Jarl Bengtsson som stupade vid Gestilren.
9. Släktbanden mellan Folkungar blir mer rimliga när man inser att Karl Döve inte är far till Ulf Fase.
10. Karl och Harald anges i Rimkrönikan som deltagare vid Olustra år 1229. Dalin anger dem troligen felaktigt som barn och barnbarn till Sune Folkesson och Folke Jarl Bengtsson. De är med stor sannolikhet söner till Ulf Fase.
11. Barn och barnbarn till Folke får namnet Benedicta. Det har troligen tagits från farfar och farfarsfar Bengt Snivel. Han var mer nära släkt med Folke Bengtsson än med Folke Birgersson.
12. S. Bolin anser att det saknas belägg för att Folke Jarl är identisk med Folke Birgersson.

AndreasOx
Inlägg: 468
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav AndreasOx » 21 december 2017, 15:11

De relevanta primärkällor jag känner till är:
1 Heimskringla där det står att Birger brosa hade 4 söner: Filip, Knut, Folke och Magnus

2 I en gammal munkskrift från slutet på 1400-talet (avskriven 1599) står det:
Qui Benedictus genuit Birgerum ducem et Carolum ducem et Magnus dictum Mynna skyoldh.
Dvs Bengt (snivels) hade tre söner: Birger jarl (brosa), Karl jarl (Döve) och Magnus Minnesköld

3 Ett antal odaterade brev från ca 1175-1195 där dessa tre bröder uppträder tillsammans.

4 Brevet 1208 (SDHK315) där Folke jarl godkänner Knut jarls gåva vilket är ett indicium på att de var bröder (se Sten Carlsson PHT 1953 s80).

Det finns många uppenbara fel i 1600-1700-talens historieböcker så dessa måste tolkas med mycket stor försiktighet och behöver inte "bortförklaras".
Sten Carlssons artikel i PHT 1953 är den gällande akademiska åsikten om Bjälboätten, förutom att det numera enbart anses ha funnits en son Bengt till Magnus Minnesköld (Bengt antas ha fått sonen Magnus innan han blev biskop i Linköping). Men det finns många osäkerheter pga de fåtaliga källorna och oklarheter i dessa, vilket jag tycker att Sten Carlsson mycket tydligt går igenom och kommer fram till en tolkning som förklarar alla kända förhållanden. Det krävs mycket starkare bevis än spridda referenser till 1700-talshistoriker för att vederlägga Sten Carlsson, Hans Gillingstam m.fl. tolkningar. Se https://sok.riksarkivet.se/sbl/Presenta ... x?id=14301 för referenser m.m.

Ingen jarl finns belagd mellan 1220 och 1231 trots flera brev där riksråd nämns och där en jarl borde beseglat. Min tolkning är att det enbart fanns ett riksråd, lett av kanslern biskop Bengt av Skara, 1220-1229. Återigen - exakt vad och var skriver Snorre 1219 om Folke Birgersson?

Hans Toll PHT 1918 Jag hittar enbart att Folke jarl är omnämnd på sid 122 som förmodad son till Birger brosa - vad skall "bortförklaras"?

Ulf fase omnämns första gången 1231 och hans son Karl ca 1250. Ulf och hans fru bör ha varit födda efter 1190. Återigen är det mycket osannolikt att Olof basatömer var deras son. Han var född absolut senast 1189, eftersom han blev biskop i Strängnäs mellan 1210 och 1219. Dalins uppgift om att han var son till en i övrigt okänd Ulf Joarsson verkar mer sannolik.

Lars Otto
Inlägg: 65
Blev medlem: 26 maj 2015, 21:27

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav Lars Otto » 22 december 2017, 23:01

Ett flertal intressanta inlägg. Jag får återkomma efter helgerna. Julen står för datorn.
Bara ett förtydligande: PHT 1918 Hans Toll avsåg sida 122 not 3.
Folke kan inte vara född efter 1177 med hänsyn till vad som är känt om Folkes ättlingar.

En viktig fråga verkar vara tilltron till äldre hävdatecknare. Jag tycker de underskattas.
De var närmare handelserna i tid och de hade tillgång till nu förlorade dokument.
Slottsbranden 1697 är ett exempel.
God helg!

AndreasOx
Inlägg: 468
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav AndreasOx » 25 december 2017, 12:07

Lars Otto skrev:Ett flertal intressanta inlägg. Jag får återkomma efter helgerna. Julen står för datorn.
Bara ett förtydligande: PHT 1918 Hans Toll avsåg sida 122 not 3.
Folke kan inte vara född efter 1177 med hänsyn till vad som är känt om Folkes ättlingar.

En viktig fråga verkar vara tilltron till äldre hävdatecknare. Jag tycker de underskattas.
De var närmare handelserna i tid och de hade tillgång till nu förlorade dokument.
Slottsbranden 1697 är ett exempel.
God helg!

Fotnoten hos Hans Toll hänvisar till att Sverresagan säger att Birger brosa hade 3 söner.
Minst 3 möjliga förklaringar:
1 Sverresagan har fel
2 Den enligt Heimskringla yngste sonen Magnus är i övrigt okänd och kanske dog ung/var så obetydlig att Sverresagan utelämnade honom
3 Magnus var född efter Sverres besök 1177
Givetvis ska värdet av äldre hävdatecknare inte underskattas - men de var sällan källkritiska nog och ibland benägna att dikta ihop äldre genealogiska led. Dessutom har en del källor tillkommit efter 1700-talet, ex. Skänningeannalerna.
God helg!

Lars Otto
Inlägg: 65
Blev medlem: 26 maj 2015, 21:27

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav Lars Otto » 28 december 2017, 14:56

Jag undviker att här upprepa argument som jag tidigare framfört rörande identiteten för FOLKE JARL. Det innebär inte att jag tar avstånd från tyngden i dessa argument.

Att ange vad Snorre skriver om Folke Birgersson kräver studium av Snorres skrifter. Jag har detta på min önskelista men får tills vidare nöja mig med referenser. Det ser ut att dröja innan jag kan återkomma om detta eftersom anser jag att tillräckliga belägg finns för att både Folke Bengtsson och Folke Birgersson har existerat.

För Bengt Snivils anges alltid ättlingarna Birger Brosa, Magnus Minisköld och Karl Döve. Förutom dessa förekommer ofta uppgifter om Knut, Ulfhildesdtr och Folke. För de senare finns starka belägg. Det är uppenbart att Bengt hade flera förhållanden och detta verifieras också av Dalin. Gillingstam t.ex. hävdar att Karl är halvbror med Birger. Min tro är att barnen hade olika status i samhället. De som var Folkungar blev senare mörkade.

SDHK 470 tillmäter jag stort värde. Sammansättningen av vittnen tycker jag säger mycket om förhållandena i Uppsalatrakten år 1231. Ulf Fase är tydligen här dokumenterad som Jarl. Personligen är jag övertygad om att Knut Långe utsåg honom år 1229 så som också A. Botin uppger.

I Sten Carlssons utredning om Folke Birgersson söker jag med ljus och lykta efter en tydlig beviskedja som entydigt fastlägger släktförhållandena. Jag håller inte med om att framställningen är tydlig. Konkreta tidsuppgifter saknas i stort sett helt. Om dessa funnits hade en del orimligheter blivit tydliga. Jag går vilse i olika skisser av lösa hypotetiska genealogiska släktkedjor. Ett antal halvsanningar läggs ihop till helsanning. Irrelevanta släktsamband borde rensas bort i stället för att belasta uppsatsen.

Bestämning av födelseår för Ulf Fase har stor betydelse för historieskrivningen. Det hävdas utan belägg att han är född efter år 1190 men beskrivningen av hans bortgång antyder att han dog ”vid hög ålder”. Om jag antar födelseår 1175 får han åldern 73 år vilken jag betraktar som både rimlig och mer sannolik. Svågern Sune Folkesson dog vid samma tid och kan då ha uppnått samma ålder 73 år. En verifiering av dessa ansatser utesluter att Folke Birgersson är identisk med Folke Jarl. Folke Birgersson var född tidigast år 1165 och kan i så fall inte vara far till Sune Folkesson och dennes syskon. Ulf Joarsson ser jag inte som ”en i övrigt okänd” person. Jag hittar flera belägg för honom liksom för Olof Basatömir. Jag anser att G. Anrep gjorde en seriös men hopplös satsning runt år 1860. Han hade säkert bästa tillgängliga underlag.

Födelseår för Olof Basatömir har jag ansatt till 1194, 30 år innan han blev biskop i Uppsala. Hans uppdrag i Strängnäs uppges ha underkänts av ”kurian”. Jag tror tills vidare att det berodde på hans låga ålder. Om hans födelseår var 1189 är ett födelseår 1170 för Ulf inte orimligt.

Utöver ovan sagda tillkommer att Birger Brosa hade nära band till den Sverkerska ätten. Han var drivande vid tillsättningen av Sverker Karlsson år 1195 (Ohlmarks). Det är inte troligt att hans son Folke går till angrepp mot Sverker Karlsson vid Gestilren år 1210. Folke Birgersson stred sannolikt på Sverkers sida mot Folkungarna där Folke Jarl var anförare. Ett viktigt belägg är ”Örnhjelms brev” från år 1208. I brevet beskrivs begravningen av Knut Jarl i närvaro av ”kung Erik” samt ”Folke Jarl” vilka beskrivs som ”andra” (än släktingarna)! Den senare kan inte ha tillsatts av någon annan än Erik Knutsson och kan då inte vara Folke Birgersson som var släkting(!) och lojal med Sverker Karlsson och Bjälbo. Samma torde gälla brodern Knut som tillsattes av Sverker år 1206 och som stupade i försvar av honom år 1208.
Sverker kan år 1210 ha dödats av Sune Folkesson.

God Fortsättning.

Lars Otto
Inlägg: 65
Blev medlem: 26 maj 2015, 21:27

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav Lars Otto » 21 januari 2018, 11:06

Granskning av identitet för Knut Långe, Ulf Fase och Folke Jarl har kanske varit olämplig i den här tråden men att undersöka om ”Johannes de Grimberghum” är identisk med ”Johan Ängel” borde vara OK.

En del svaga indicier som pekar i denna riktning finns, men arkeologiforum kanske kan visa på fakta som stöder eller förkastar detta antagande.

Främsta indiciet gäller ägarförhållandet för gården ”Höjentorp” som ligger ett par km norr om Varnhem. I Historiskt-Geografiskt Lexikon 1857 hittas följande text:
”Höjentorp anses af B. Rhyzelius hafva tillhört Uppsala Öde, men hvilket betviflas af Lindskog, som förmodar den hafva varit enskild egendom och tillhört Bondeätten, till dess den af biskop Bengt den Gode, som var af denna ätt och dog 1190, lades till Skara biskopsstol. Magnus Johansson Engel utfärdade den 20 Januari 1284 gåfvobref på Högnatorp till biskopsbordet i Skara.” (SDHK 1239, 1263).

En naturlig fråga är hur Höjentorp hamnat i Magnus Johanssons ägo. Ett förslag till tolkning kan vara att gården genom arv passerat följande ägarskiften: Ca år 1190-1195 -> Bengts bror Joar Jedvardsson. Ca år 1205 -> Joars son Johannes de Grimberghum. Ca år 1250 -> Johannes son Magnus Johansson Ängel. År 1284 -> Biskopsbordet i Skara.

Av detta följer att Johannes de Grimberghum är identisk med Johan Ängel och att Ulf Fase är bror till Johan Ängel. Det förklarar att arvet efter Ulf Fases son Junker Karl hanteras av Magnus Johansson Ängel.
(PHT 1918 H. Toll s127).
Fråga: Är detta ett trovärdigt scenario?

AndreasOx
Inlägg: 468
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav AndreasOx » 22 januari 2018, 13:21

Jag tror mera på Sten Carlsson förslag enligt PHT 1953, dvs att Ulf fase var gift med sin kusindotter vars systrar var gifta med Johan Ängel. Detta förklarar arvet efter Karl Ulfsson. Efter många funderingar ser jag ingen annan möjlig lösning, eftersom Ulf fase tydligt anges som son till Karl Döve i en munkskrift från 1400-talet.
Istället tror jag att Johan av Gränberga var bror till Knut långe. Detta förklarar hans vittnesposition i brevet från 1231, efter kyrkans män men före lagmännen. Dvs Johan godkänner gåvan som närmast berörd arvinge. Då misstänker jag att Knut och Johans far var Jon jarl som stupade 1206. Johan är i så fall född postumt 1206/1207.
Höjentorp nämns i bevarade brev första gången 1283. Jag tvivlar på att Lindskog hade någon källa på att Höjentorp tillhört biskopen.

Daler
Inlägg: 361
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav Daler » 22 januari 2018, 16:59

"Johannes de grimberghum". Jag hänger inte med i alla svängarna. Han är väl egentligen bara ett isolerat vittne eller? Vad är det som släktskapsbinder honom till andra personer?

AndreasOx
Inlägg: 468
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav AndreasOx » 22 januari 2018, 17:13

Stämmer, detta är spekulationer. Men han är det enda vittne vars närvaro kräver en förklaring. De övriga var nödvändiga som mottagare (kyrkan) och lagmän.


Återgå till "Medeltid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst