Slaget vid Grimberghum 1180-talet

1066 - 1520
Lars Otto
Inlägg: 65
Blev medlem: 26 maj 2015, 21:27

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav Lars Otto » 26 november 2017, 09:15

Men om man kollar Gillingstam i SBL så anger han för Karl Ulfsson:

”Erik Erikssons brev 48 för Nydala kloster, vilket misstänkts vara förfalskat men senare ansetts återgå på en äkta förlaga (H Schück)”.

Att ange vittnen som inte existerar var väl redan på den tiden väl klumpigt.

Lars Otto
Inlägg: 65
Blev medlem: 26 maj 2015, 21:27

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav Lars Otto » 29 november 2017, 17:03

ULF FASE och JUNKER KARL.
Med lite bistånd från SBL, ref. till Sten Carlsson, tycker jag bilden klarnar.
Ulf var sannolikt gift med en dotter till Folke Jarl Bengtsson/Unge!

Att Dalin placerar Carl och Harald hos sin morbror ser jag som ett typiskt fel i hans röriga och ofta felaktiga genealogier.
Identiteter för personer med namn Karl Ulfsson och Ulf Karlsson är osäkra. Det har uppenbart funnits flera personer med dessa namn.
Sten Carlssons artikel kantrar p.g.a. att han förutsätter att Ulf är son till Karl Döve. Han verkar inte heller hålla isär Folke Jarl Bengtsson från Folke Jarl Birgersson. Inte heller har han en trovärdig uppfattning om Knut Långes identitet.
Det är dock mycket i hans artikel som överensstämmer väl, tex uppgifterna kring Cecilia Knutsdotter.
Vissa kusinäktenskap verkar förekomma men Sten anger att det är okänt hur de ”kanoniska skyldskapshindren” tillämpades runt år 1200.
Vissa kronologiska uppgifter är ”tighta” men inte orimliga.

Jag lägger in resultatet i not 19 och 28 i dokument ”Folkungarna”.
Jag ser med förväntan och tacksamhet fram mot kritik.

Folkungarna.docx
(3.1 MiB) Nerladdad 32 gånger

Bäckahästen
Inlägg: 1385
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav Bäckahästen » 30 november 2017, 06:03

Den här tråden har verkligen utvecklat sig intressant. :D
Trevlig läsning.

AndreasOx
Inlägg: 475
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav AndreasOx » 30 november 2017, 17:21

Enligt SDHK 673 krävdes påvligt tillstånd 1252 för giftermål i fjärde led. Så att kusinäktenskap (dvs i andra led, som inte alls gick att få tillstånd till för från påven, det var styggelseverk) tilläts i början av 1200-talet är mycket tveksamt. Jag tror därför inte att Ulf fase var gift med sin kusindotter utan att den accepterade genealogin för Folkungaätten enligt arvsbrevet 1269 efter sonen Karl måste förklaras på något annat sätt, se inläggen i https://forum.genealogi.se/index.php?topic=64968.0 för många fler detaljer.
Jag känner till följande stormän Ulf:
1 Ulf jarl gamle ca 1155-1165 (delvis samtidig med Guttorm jarl)
2 Ulf nämnd 1219-1220 anses vara identisk med Ulf fase men jag är tveksam eftersom han anges ha haft Svibo som förläning efter Birger brosa dvs sedan 1202
3 Ulf fase jarl nämnd 1231-1247
Observera att den källa (munkskrift från slutet av 1400-talet) som anger att Ulf är son till Karl döve inte skriver att Ulf var jarl, dvs det skulle kunna vara en annan Ulf. Preliminärt gissar jag att Ulf fase var sonson till jarl Ulf gamle och förmodligen tillhörande en yngre gren av Erikska ätten.

Är Folke Bengtsson verkligen belagd? De källor jag känner till nämner enbart Birger, Magnus och Karl som Bengt snivels söner.

DMS 1:2 anger utan kommentar att Grimberghum 1231 är Gränberga, vilket verkar mycket rimligt enligt brevets innehåll och tydligen inte etymologiskt tveksamt. Gränberga verkar dessutom ha varit en betydande huvudgård under hela medeltiden, inkl att grannbyn heter Husby.

Lars Otto
Inlägg: 65
Blev medlem: 26 maj 2015, 21:27

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav Lars Otto » 1 december 2017, 11:24

Som jag fattat det undergick äktenskapsreglerna stora förändringar tiden 1200 – 1250.
Skänninge möte 1248 var ju närmast en revolution på detta område. Sten C. skriver ju också att förhållandena runt år 1200 är okända.
Kronologiska data i senast ansats behöver finjusteras. Tex bör ”Katarinasyster” vara född runt 1173 mm.
För Folke Bengtsson har jag i not 28 angett några referenser. Jag känner mig övertygad men ska granska det på nytt. Det är ju helt avgörande för den aktuella skrivningen. Får återkomma beträffande detta och övriga synpunkter.
F.ö. finns mycket som återstår att reda ut för tiden innan år 1250. Det gäller att hitta belägg och beskrivningar som är övertygande. Olika uppfattningar kommer alltid att finnas. Att hitta vattentäta bevis är inte mycket att hoppas på. Det är ju det som gör denna tid spännande. Därtill kommer att riddartiden var en dramatisk tidsepok.

AndreasOx
Inlägg: 475
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav AndreasOx » 1 december 2017, 15:52

Påvebrev finns om äktenskap i förbjudna led 1171, 1198, 1213 och 1216. Lateransynoden 1215 godkände äktenskap i 5-7 led. Före 1215 var äktenskap i 7:e led förbjudet i Sverige och de som var gifta närmare än fjärde led (brylling) skulle skiljas, enligt påvebrev 1171 (och antagligen blev barn arvlösa). Se Jan Eric Almquist:s artikel i PHT 1931:2 (kan laddas ner från http://personhistoriskasamfundet.org/om ... -tidskrift).
Skänninge möte behandlade främst kyrko(o)organisationen, med varierande framgång, se http://blog.svd.se/historia/2013/05/07/skanninge-mote/
All tidigmedeltida svensk genealogi är en hantering av (o)sannolikheter, källorna är alldeles för få för alla icke-kungliga.

Lars Otto
Inlägg: 65
Blev medlem: 26 maj 2015, 21:27

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav Lars Otto » 2 december 2017, 15:35

Vad gäller äktenskapsreglerna runt år 1200 har jag inte kompetens att yttra mig. Jag kan bara med förvåning rapportera vad jag tycker mig se. Jag kan också ställa mig frågan om i vilken utsträckning man tillämpade föreskrivna regler.
F.ö. blir jag förvånad när jag studerar Svensk Medeltidshistoria. Förutom en del förbryllande beskrivningar av Ulf Fase och Knut Långe framkommer det att ett flertal sakkunniga anser att Folke Jarl Bengtsson aldrig har existerat!
Jag har redovisat min uppfattning med ett antal referenser till belägg och avvaktar med denna fråga tills en alternativ detaljerad verklighetsbeskrivning föreligger. Då förväntar jag mig också en vederläggning av mina referenser.

AndreasOx
Inlägg: 475
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav AndreasOx » 15 december 2017, 10:25

Åter till trådämnet:
I Adolf Schücks artikel från 1953, http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/han ... sequence=1, står följande:
"Annalerna uppge att Sigtunas förhärjning av hedningarna och ärkebiskop Johannes död vid Almarestäket ägde rum den 12 augusti 1187.
Den under 1300-talets förra hälft nedskrivna upsalienska biskopskrönikan uppger emellertid att ärkebiskop Johannes dödats av hedningarna vid Almarestäket den 14 juli 1188 och sedan begravts i Uppsala. De skiljaktiga uppgifterna kunna omöjligt förklaras genom påståendet att här föreligger något avskriftsfel.
Problemets lösning måste vara, att vi här ha att göra med två skilda hedniska angrepp mot Sigtuna, dels ett i augusti 1187, varvid Sigtuna förbränts, dels ett i juli 1188, varvid ärkebiskop Johannes stupat vid försvaret av den trånga passagen vid Almarestäket. ....
Flera annaler innehålla uppgifter om ett slag vid »Grimberga». Genom avskriftsfel av den ursprungliga latinska årtalssiffran har detta slag i annalerna hänförts till de mest olika år (1178, 1183, 1186 och 1188). Av dessa årtal torde 1188 (MCLXXXVIII) vara det mest plausibla."
Så slaget vid Grimberga (nuvarande Gränberga strax väster om Uppsala) har troligen ett samband med angreppet 1188 då ärkebiskop Johannes dödades vid Almarestäket, dvs vid inloppet till Sigtuna och Uppsala.

Lars Otto
Inlägg: 65
Blev medlem: 26 maj 2015, 21:27

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav Lars Otto » 18 december 2017, 10:38

Vad gäller de intressanta uppgifterna om angrepp mot Sigtuna runt år 1187 har jag f.n. inget att invända. Jag har också intryck av att det förekommit flera angrepp vid denna tid och det är väl troligt att strider ägt rum på flera platser. Får återkomma om jag kommer på något att tillägga i denna fråga.

F.ö. vill jag bara göra ett tillägg till min gamla käpphäst: Historiska personers identitet.
Folke Jarl som stupade i Gestilren år 1210 kan inte ha varit någon annan än Folke Jarl Bengtsson eftersom endast han var Jarl vid detta tillfälle. Folke Birgerson utsågs till Jarl år 1220 efter Karl Döve. Detta verifieras vid Snorre Sturlassons Sverigebesök år 1219 då han noterar att Folke Birgersson är vid liv och saknar jarl-titel.
Det finns fler belägg som jag kan gräva fram om inte detta räcker.

Daler
Inlägg: 361
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav Daler » 18 december 2017, 12:52

Dog inte ärkebiskop Johannes 1187?

Visst kan slaget vid "Grimberga" ha med härjningen av Sigtuna 1187 att göra men inte nödvändigtvis.

Gränberga utanför Uppsala, om detta nu är platsen som avses, ligger på land och inte så nära vatten som Sigtuna och Almarestäket vad jag kan se.
Varför skulle sjörövare ge sig upp på land?

Gränberga ligger inte så förfärligt långt ifrån Skokloster, Sparrsätra och Gästre.
Kan uppgörelser mellan olika grupperingar i områden under en längre tid vara förklaringen?
Folkungar?
Finns det flera orter i området där eventuella militära konflikter kan ha ägt rum?


Återgå till "Medeltid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst