Erik den Helige

[Kungsune]

Det spännande med tvisten är att Eriks gemål, drottning Kristina, tydligen har arvsanspråk på Sigridslevet.
Man får snabbt tankarna på Sigrid Storråda och Stenkilska ätten. Kristina antas vara Björn Järnsidas dotter och modern därmed Katarina som är Inge den äldres dotter. Inge den äldre som ju är Stenkils son. Varnhem verkar inte vara vilken byhåla som helst. Den gamla kyrkan kanske rent av förklarar den envisa traditionen om kungabegravningar långt före klostret kom till.

[MrB]

Spännande diskussion!

Även om jag ställer mig undrande hur man kan förvanska en uppgift så enormt mycket. Jag antar att frågan är mycket laddad och att laddningen får alltför många att lämna den mer kritiska inställningen därhän.

Ok, jag tar det en gång till.

I Vitskolskrönikan, som jag kan se, se tidigare lämnade referenser står det "Erici regis Swecie" samt "Ericus rex supradictus et Christina regina Swecie". Alltså absolut ingenting om "kung i Västergötland".

Hur ska man då tolka begreppet "Swecie" i krönikan?

Den enklaste förklaringen är givetvis att "Swecie" ska läsas som Sverige i första hand och en del eller delar av Sverige i andra hand (vilka delar framgår dock inte).

Att Varnhem ligger i Västergötland, Alvastra i Östergötland vet vi givetvis klart och tydligt från många andra källor.

Med andra ord enligt krönikan var Erik kung i Sverige eller i vissa delar av Sverige. Det kan mycket väl ha rört sig om ett område inklusive Västergötland men detta framgår inte under några omständigheter direkt i krönikan.

I krönikan dyker "Swecie" eller "Swecia" upp på flera platser.

Jag hämtar min information denna gång ifrån sidan http://crassus.dk/vitskoel/vitskoelkloster.html.

1
Swercho, rex Swecie, et Ulvildis regina, duos conventus monachorum temporibus beati Bernhardi ex Claravalle ejusdem patris monasterio assumentes, duas ex eis abbatias in regno Swecie et patrimonio suo fundaverunt, Alvastrum scilicet et Ludrhe.

Här får man väl tolka det som om Sverker är kung i Sverige och hans hustru Ulvhild drottning i Sverige. I alla fall i någon del av Sverige (vilken/vilka delar framgår inte i krönikan). Men observera att det inte står vare sig Östergötland, Västergötland eller något annat landskap.

2
Alvastrum autumant primam omnium abbatiarum tam in Swecia quam in Dania, Norvegia ac Alemania...

Här nämns länder som Sverige, Danmark, Norge och Tyskland (eller i alla fall delar av länderna). Inget landskap här heller.

3
Post mortem vero Sigridis, fundatricis Varnhem, Christina regina, uxor Erici regis Swecie...

Samma passage igen. Enklaste är att översätta "Swecie" med i första hand Sverige i andra hand del/delar av Sverige. Inga landskap nämns.

4
Factum autem est, abbate Henrico de Swecie decedente et per regnum Danorum transeunte, ut in Selandiae civitate Roschildensi synodus magna ageretur, un qua rex Waldemarus er archiepiscopus Eschillus preaesidebant. Statimque ut abbas archiepiscoporum salutaverat, causam itineris sui, et quantas incommoditates in Swecia sustinuerat, ei aperuit diligenter.

Vem abbott Henrik är är för mig helt obekant. De områden som listas i stycket borde väl vara Sverige (eller delar av Sverige), Danmark (eller delar av Danmark), Själland, Roskilde och Sverige igen. Ganska uppenbart kan man tycka.

5
Post haec cum Ericus rex supradictus et Christina regina Swecie pro discessione monachorum de Varnhem...

Återigen, här sägs Erik och Kristina vara kung och drottning i Sverige (eller delar av Sverige). Ingenting om något landskap.

Summa summarum. Rent logiskt, utan användandet av andra källor, hur kan "Swecie" i Sverkers fall betyda Sverige, Götaland eller Östergötland men i Eriks fall betyda Västergötland? En sån logik kan man inte använda sig av i mer seriösa sammanhang.

Tjatigt värre, men om någon kan peka på sida och rad i krönikan där det som i Sture Bolins artikel i SBL framgår att
"Denna notis, vilken visar E. som konung i Västergötland omkr. 1158, året för Vitskols klosters grundläggning, ger den enda säkra hållpunkten i E:s kronologi."
är mer än välkommen att nämna detta i ett kommande inlägg.

Tills detta kommer bör man nog inte alls använda sig av Sture Bolins uppgift med bara en referens till nämnda krönika. Detta är inte förenligt med god vetenskap!

Så upp till bevis!
(Jag har i alla fall försökt hitta belägg för just Västergötland i krönikan man har inte lyckats)

[MrB]

Så här skriver Dick H
"Med säkerhet kan vi endast uttala oss om Erik i hans egenskap av kung i Västergötland, eftersom hans hustru år 1158 råkade in i en dokumenterad tvist med det unga cisterciensklostret i västgötska Varnhem."

Jag skulle nog ändra detta till:

"Med säkerhet kan vi endast uttala oss om Erik i hans egenskap av kung i Sverige eller delar av Sverige, eftersom hans hustru år 1158 råkade in i en dokumenterad tvist med det unga cisterciensklostret i västgötska Varnhem."

Att Erik hade tillräckligt med kunglig makt så att han kunde verka med sådan pondus i Västergötland är väl också uppenbart. Men att man verkar i ett landskap betyder inte att man är kung i bara det landskapet. Det betyder faktiskt inte ens att man är kung över ett område inklusive landskapet i fråga.

Avslutningsvis. Den enklaste tolkningen av krönikan borde vara att Erik var kung i Sverige eller delar av Sverige inklusive Västergötland det år eller omkring det år som tvisten höll på. Inget mer, inget mindre.

[Kungsune]

Det är klart! Det vore mer korrekt att tolka det som om Erik var kung över åtminstonne varnhem. Men det skulle bli lite väl begränsat rike.

[Carl Thomas]

Vi är alla belastade med den lite äldre historiebeskrivningen. Den beskeiver ett rike från 500 talet som hette Svitjod, Svearna bodde i Uppland, osv. Inget av detta finns i våra källor.

Att man på latin skriver Sverige (översatt från latin) år 1160 förundrar mig lite eftersom första gången Sverige nämns som namn är flera hundra år senare..

Första gången någonting liknande Sverige skrivs i våra källor är i ÄVG från 1220, där skrivs "Svenskan man". Det är så bara 60 år efter 1160. Svenskan man bör vi (?) kunna översätta till "Svensk man" i dagens språkbruk. 1220 kunde man alltså vara Svensk i Västergötland.

Kommer då ordet Svensk - från namnet Sverige? Det verkar inte så enligt våra källor - man kan det vara tvärtom? Kan Sverige komma från att I VG var man Svensk? Här måste en språkkunnig uttala sig

Kan Swecie betyda Svensk Man? Kan Swecia betyda denna mans maktsfär?

Var EdH en Svensk man(Kung) från VG år 1160? Är det en tillfällighet att Svenskan man skeivs i ÄVG 60 år senare - i vår äldsta landskapslag?

Skall vi sträcka oss ut på minerad mark lite - så kanske Svensk kommer från, eller blev till, från Svensk man. Var man en Svensk man tillhörde man Svearna? Kommer namnet Sverige därifrån?

Sveriges historia med Svear och Götar, ett rike från 500 talet - helt utan underlag i källorna, måste vi kanske försöka glömma helt för att komma vidare och försöka förstå hur vår historia verkligen ser ut?

Alla medeltida inhemska kungar ligger begravda i Varnhem. Tillfällighet? Första Kungen från Mälardalen var Gustav Vasa på 1500 talet. Tillfällighet?

Rikets byggare var Birger Jarl från Östergötland. Näs var vår Kungaborg under npgra sekler - och 4 Kungar avled där. Tillfällighet?

Ör det en tillfällighet att det i ÄVG står att; Svear öga Kung taga och vräka - i betydelsen att alla fria mön i G var Svensk Man = Svear? alla andra landskapslagar skrevs ned runt pr 1300, alltså 80 år senare = nöstan 3 mansålder senare.

Ser vi på vad källorna berättar låg makten i VG under tidig medeltid.

För mig spelar det ingen roll VAR makten låg - jag vill veta VAR den låg, oavsett var den låg. Jag låser mig alltså inte vid vår äldre historiebeskrvning,mjag försöker tänka fritt, se vad källorna berättar - och skapa en bild av vår historia. Mycket pekar på att makten fanns i VG, senare i VG och ÖG - och att riket Sverige bildades därifrån - oavsett vad man tycker om detta.

Att makten fanns i,och utgick från, Mälardalen dinns inte en enda källa på.

Därför är det viktigt att tänka fritt, ta till sig källor och kanske får vi ytterligare en indikation på makt i VG genom undersökningarna av EdH skelett. Är han född och uppväxt i VG så styrker det övriga källor. Men dör ör vi inte riktigt än.

Thomas

[MrB]

Det är klart! Det vore mer korrekt att tolka det som om Erik var kung över åtminstonne varnhem. Men det skulle bli lite väl begränsat rike.

Nej faktiskt inte ens det kan man säga med stöd av bara krönikan.

[Kungsune]

Fast din egen summering var att varnhem låg i sverige och att erik var sveriges kung!

Hur förklarar du det?

[MrB]

Det fantastiska är att jag inte behöver förklara det. Jag återger bara det som verkligen står i krönikan (*) och där står ingenting om "kung i Västergötland".
Utöver detta menar jag att den enklaste förklaringen är att "Swecie" betyder Sverige.
Varför skulle det inte göra det kan man ju undra?
Den näst enklaste förklaringen är att det betyder delar av Sverige (med eller utan Västergötland, med eller utan Östergötland, med eller utan Uppland).
Sedan väljer jag att inte fortsätta lista tänkbara förklaringar.
OK?

(*Det som i alla fall återges på olika sidor på nätet)

[MrB]

Att man på latin skriver Sverige (översatt från latin) år 1160 förundrar mig lite eftersom första gången Sverige nämns som namn är flera hundra år senare.

Ett bra påpekande.
Vore väldigt intressant att veta vad krönikans författare inkluderade i begreppet "Swecie"!
Men observera att det i krönikan definitivt inte står "kung i Västergötland".

[Yngwe]

Jag gillar metoden du använder här Mr B. Att koka ner till vad källan egentligen säger och utav det skapa en stabil grund som man kan bygga hypoteser på.