Det är enbart indicier men stöds av Lovéns artikel "Upplands+tidiga+prosterier" https://tidsskrift.dk/Hikuin/article/view/109988
Där beskriver Lovén de tre prosterierna i var sitt folkland - Enköping i Fjärdhundraland, Sigtuna i Attundaland och Uppsala/Östra Aros i Tiundaland samt skriver:
"Efter att Uppsala domkyrka fick ett domkapitel 1247 förvandlades de tre prostämbetena till kanonikat. 1244 års Tiundalandsprost, Björn, betecknades 1247 som domprost. På 1270-talet lades Enköpingsprosteriet under dekanatet, och Sigtunaprosteriet blev omkring 1280 archidiakonat."
SDHK 482 (1232) omnämner prost i Arusiensi som "Prepositis"
SDHK 534 (1244) omnämner prosten Björn i Tiundaland "dominus bero qui tunc tiundie preposituram"
SDHK 590 (1247) omnämner prosten Björn som: "Beroni Preposito Vpsalensi"
SDHK 1038 (1278) omnämner prosten Björn för Vårfrukyrkan i Uppsala som: "B. prepositus dictus vpsalensis"
Detta sammanfattas av Lovén som: "Tiundalandsprosten hade 1247 förvandlats till domprost, och 1278 betecknas domprosten som kyrkoherde vid Vårfrukyrkan."
Alternativ förklaring till Aros=Uppsala är att domkapitlet med automatik kallades för Uppsala - men kopplingen till Vårfrukyrkan tyder inte på detta.
Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala
Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala
Ledsen att jag varit frånvarande en tid, men efter min moders död har det varit lite turbulent. Andreas Ox klargör detta med prosteriet på ett utmärkt sätt, så det bör knappas råda någon tvekan om det. Jag vill tillägga, att jag i den nya editionen av min text (som är planerad att presenteras i en samlingsbok under nästa år) styrker att den S:t Lars kyrka som 1232 anges ligga i Uppsala knappast är identisk med domkyrkan, eftersom besök vid den förstnämnda endast belönades med 20 dagars avlat, vid domkyrkan aldrig mindre än 40 dagars avlat. En avvikelse må vara hänt, men två är för mycket!
Vi har alltså tre dokumentsbelägg för att Aros är det som betraktas som "Uppsala". Angående brevet av år 1200 presenterar jag nedan en översättning utförd av en medeltidslatinist. Denne understryker att vissa formuleringar är öppna för tolkningar (jag har gjort alternativa sådana som markeras med kursiv text), men det handlar förmodligen inte om Vårfrukyrkan i Uppsala. Däremot som angivandet av domkyrkan som "Uppsalas (ärke)stifts moderkyrka - vilket också (enligt min mening) direkt pekar ut byn/staden inte som ett platsnamn, utan som stiftets, d v s kyrkans by/stad. Det är tämligen uppenbart att dokumentet inte kan användas som något bevis för att Gamla Uppsala haft namnet Uppsala.
"I den heliga och odelade Treenighetens namn, amen. Kung Karls son Sverker, med Guds nåd svearnas konung, hälsar den heliga kyrkans såväl framtida som nu levande söner. Eftersom det mänskliga minnet är osäkert måste det som inte bör falla ur minnet nedtecknas i skrift. Ni skall därför veta, förståndiga män, att vi på den Helige andes uppmaning och i hopp om himmelsk belöning har överlåtit byn Sundby på Munsö med dess landbor och tillhöriga fisken åt den heliga modern kyrkan i Uppsala [Uppslas heliga moderskyrka] till egendom för evärdlig tid. Men vi har undantagit de fisken i samma by som hör till Alsnö kungsgård. Vidare skänker vi oåterkalleligen till heder för de kaniker som tjänar vid samma kyrka åtta åttingar i staden Uppsala [Uppsalas by], fyra i ”gorratung” och fyra i ”scarpaloster”, som underhåll. Och samma kaniker har redan före vår donation lagligen erhållit åtta åttingar i samma stad [by]. Vi bestämmer också och bekräftar som evig lag att klerker, som är vigda till gudstjänst och som anklagas för brott eller på något sätt har begått överträdelser, aldrig i framtiden skall dras inför världslig domstol, utan de skall svara för sina saker och ange sina skäl inför biskopar och prelater. Vi bestämmer också med allvarliga hotelser [om straff] att kyrkornas hus och åkrar skall undantas från all kunglig beskattning. För att nämnda donationer inte skall riskera att misslyckas låter vi vårt sigill fästas som bevis på att saken är avgjord. Om någon – vilket ej må ske – av våra efterkommande försöker ogiltigförklara donationerna, kommer hans ära i detta livet att skadas, och i framtiden kommer den som har kallat honom till det himmelska fäderneslandet att utesluta honom därifrån liksom Datan och Aviram [4 Mos. 16, 4 Mos. 26:9 f., 5 Mos. 11:6]. Givet i året efter Herrens födelse 1200 'concurrente sexto, epacta secunda et quinquagesima indictione' i vårt fjärde regeringsår, i andra året efter vigningen av herr Olof, ärkebiskop i Uppsala, vilket är skottår, under vår Herres Jesu Kristi regering, vilken tillkommer ära och makt i evighet. Amen."
Ska försöka återkomma med en länk till en uppdaterad version av min text, som också kommer att kommentera debatten här på Skandinaviskt Arkeologiforum, där kritikerna endast lyckats få till försök till ifrågasättanden, men varit totalt oförmögna att lägga fram några som helst stöd äldre än "hyperboréerna" på 1600-talet för att Gamla Uppsala skulle ha varit det hedniska Uppsala. Detta i motsats till de medeltida dokument som direkt utpekar Aros som Uppsala.
Vi har alltså tre dokumentsbelägg för att Aros är det som betraktas som "Uppsala". Angående brevet av år 1200 presenterar jag nedan en översättning utförd av en medeltidslatinist. Denne understryker att vissa formuleringar är öppna för tolkningar (jag har gjort alternativa sådana som markeras med kursiv text), men det handlar förmodligen inte om Vårfrukyrkan i Uppsala. Däremot som angivandet av domkyrkan som "Uppsalas (ärke)stifts moderkyrka - vilket också (enligt min mening) direkt pekar ut byn/staden inte som ett platsnamn, utan som stiftets, d v s kyrkans by/stad. Det är tämligen uppenbart att dokumentet inte kan användas som något bevis för att Gamla Uppsala haft namnet Uppsala.
"I den heliga och odelade Treenighetens namn, amen. Kung Karls son Sverker, med Guds nåd svearnas konung, hälsar den heliga kyrkans såväl framtida som nu levande söner. Eftersom det mänskliga minnet är osäkert måste det som inte bör falla ur minnet nedtecknas i skrift. Ni skall därför veta, förståndiga män, att vi på den Helige andes uppmaning och i hopp om himmelsk belöning har överlåtit byn Sundby på Munsö med dess landbor och tillhöriga fisken åt den heliga modern kyrkan i Uppsala [Uppslas heliga moderskyrka] till egendom för evärdlig tid. Men vi har undantagit de fisken i samma by som hör till Alsnö kungsgård. Vidare skänker vi oåterkalleligen till heder för de kaniker som tjänar vid samma kyrka åtta åttingar i staden Uppsala [Uppsalas by], fyra i ”gorratung” och fyra i ”scarpaloster”, som underhåll. Och samma kaniker har redan före vår donation lagligen erhållit åtta åttingar i samma stad [by]. Vi bestämmer också och bekräftar som evig lag att klerker, som är vigda till gudstjänst och som anklagas för brott eller på något sätt har begått överträdelser, aldrig i framtiden skall dras inför världslig domstol, utan de skall svara för sina saker och ange sina skäl inför biskopar och prelater. Vi bestämmer också med allvarliga hotelser [om straff] att kyrkornas hus och åkrar skall undantas från all kunglig beskattning. För att nämnda donationer inte skall riskera att misslyckas låter vi vårt sigill fästas som bevis på att saken är avgjord. Om någon – vilket ej må ske – av våra efterkommande försöker ogiltigförklara donationerna, kommer hans ära i detta livet att skadas, och i framtiden kommer den som har kallat honom till det himmelska fäderneslandet att utesluta honom därifrån liksom Datan och Aviram [4 Mos. 16, 4 Mos. 26:9 f., 5 Mos. 11:6]. Givet i året efter Herrens födelse 1200 'concurrente sexto, epacta secunda et quinquagesima indictione' i vårt fjärde regeringsår, i andra året efter vigningen av herr Olof, ärkebiskop i Uppsala, vilket är skottår, under vår Herres Jesu Kristi regering, vilken tillkommer ära och makt i evighet. Amen."
Ska försöka återkomma med en länk till en uppdaterad version av min text, som också kommer att kommentera debatten här på Skandinaviskt Arkeologiforum, där kritikerna endast lyckats få till försök till ifrågasättanden, men varit totalt oförmögna att lägga fram några som helst stöd äldre än "hyperboréerna" på 1600-talet för att Gamla Uppsala skulle ha varit det hedniska Uppsala. Detta i motsats till de medeltida dokument som direkt utpekar Aros som Uppsala.
Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala
Jag beklagar sorgen efter din moder.
Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala
Beklagar sorgen Dick. Här skriver man i den takt man vill och kan, så ingen anledning finns att ursäkta sig.
Vad gäller AndreasOx klargörande är det väl inte så att det tydligt visar någonting alls. Som han skriver, det är indicier, möjliga förklaringar på röriga begrepp, men inget som bara kan tolkas på ett sätt.
Sen får vi nog reda ut det här med vem som ska visa vad. Jag har granskat dina argument inget annat. Jag för ingen talan för vare sig den ena eller andra platsen, utan prövar bara dina argument och ser om dom håller. Hittills övertygar dom inte mig alls, men jag håller dörren öppen för att det kan värkas fram med tiden.
Tro mig, det hade varit helt omöjligt att hålla sig för skratt om din hypotes kunde visas vara riktig.
Vad gäller AndreasOx klargörande är det väl inte så att det tydligt visar någonting alls. Som han skriver, det är indicier, möjliga förklaringar på röriga begrepp, men inget som bara kan tolkas på ett sätt.
Sen får vi nog reda ut det här med vem som ska visa vad. Jag har granskat dina argument inget annat. Jag för ingen talan för vare sig den ena eller andra platsen, utan prövar bara dina argument och ser om dom håller. Hittills övertygar dom inte mig alls, men jag håller dörren öppen för att det kan värkas fram med tiden.
Tro mig, det hade varit helt omöjligt att hålla sig för skratt om din hypotes kunde visas vara riktig.
Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala
Det jag gillar med denna teori är att den går att få ihop med den äldsta källan vi har om templet, nämligen Adam av Bremen. Gamla Uppsala och Adam av Bremens berg går inte att få ihop. Adam levde dessutom i en tid då det fortfarande levde människor som sett templet med egna ögon. Bla besökte biskop Egino (latinisering av Egil?) av Dalby/Lund templet för att få tillstånd att förstöra det av kungen. Att biskop Egino och Adam aldrig skulle ha träffats ser jag som mycket osannolikt då båda jobbade för ärkebiskopen i Hamburg/Bremen som var ärkebiskopen för hela Norden vid tillfället. Adam av Bremen (död före 1095) och biskop Egino (död 1072) är bara ett exempel av många var Adam kan ha fått sina uppgifter om templet. Adam skriver själv att han fått många uppgifter från den danske kungen Sven Estridsen som rimligen bör vet en del om templet. I denna kontexten finns många uppgifter om var Adam kan ha fått sina uppgifter om för den som vill leta. Jag är i alla fall övertygad att Adams uppgifter bygger på ögonvittnesskildringar även om jag inte kan bevisa det.
Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala
Så kan jag då presentera en uppdatering av min text ”Var låg Uppsalen” (www.medeltidsgotland.se/pdf/uppsalen2.pdf), där jag bl a kort avger mitt omdöme om debatten på detta forum på sid 18 – förutom att jag styrker ännu ett angivande av Aros som Uppsala (s 4).
Om jag skulle avge ett längre omdöme skulle det vara, att det metodologiskt är ”åt helvete” att försöka bevisa en vedertagen uppfattning genom att enbart försöka skjuta kritiken mot den i sank, utan att ens kunna presentera ett enda ovedersägligt bevis för att den vedertagna uppfattningen stämmer. Men, det är exakt det som sker här på Arkeologiforum. Jag törs också påstå, att ”Fornvännens” och ”Historisk tidskrifts” refusering av texten som ”ovetenskaplig” vilar på precis samma svaga grund. Trots att någon här tidigare sa sig kunna förstå att texten inte antogs så är det naturligtvis fullständigt oacceptabelt att tidskrifterna, utan annan motivation än ett svepande ”ovetenskaplig”, försöker tysta ifrågasättandet av den allmänt vedertagna bilden. Särskilt som texten minst av allt är ovetenskaplig. Tvärtom är den ingående undersökande och penetrerar i stort sett samtliga idag bevarade dokument. Det är inte att föra kunskap och forskning framåt att tysta, det är däremot att okritiskt konservera gamla nationalistiska föreställningar. Debatten måste få föras och försvararna av ”hyperboréernas” idéer måste kunna styrka dem. Kan de inte det måste vi tänka om. Det duger inte att bara försöka lägga munkavle på den som är kritisk!
Samma mönster syns här i meningsutbytet, med ett par undantag. Inte någon enda har kunnat presentera något som helst bevis för att Gamla Uppsala skulle ha varit det hedniska Uppsala, med hednatemplet – bara ungefär utgått från att ”det jag har lärt mig kan väl inte vara fel?” Jag har å andra sidan framfört minst ett ovedersägligt bevis för att det är Aros som uppfattas som Uppsala, samt kunnat tillägga ytterligare väldigt sannolika vittnesmål. Ingen här har ens kommit i närheten av det utan mer eller mindre utgått från att ”om jag kritiserar så behöver jag inte ifrågasätta det jag har lärt”.
Det är tydligt att svensk historievetenskap idag inte har förmågan att ta sig förbi ”Semmelweisreflexen”. Det är den i och för sig inte ensam om. I andra ämnen som jag behandlat har jag förnummit detsamma. Det mest försonande man väl kan säga om fenomenet är, sorgligt nog, att det är mänskligt. Men, det är faktiskt ovärdigt nivån på svensk historievetenskap.
I andra sammanhang brukar jag säga, att när medier, ”experter” politiker och andra är rörande överens om en enda bild – utan att tillåta ifrågasättanden och kritik – då ligger det en hund begraven. Det skulle kunna appliceras på detta också – åtminstone med tanke på ”Fornvännen” och ”Historisk tidskrift”.
Om jag skulle avge ett längre omdöme skulle det vara, att det metodologiskt är ”åt helvete” att försöka bevisa en vedertagen uppfattning genom att enbart försöka skjuta kritiken mot den i sank, utan att ens kunna presentera ett enda ovedersägligt bevis för att den vedertagna uppfattningen stämmer. Men, det är exakt det som sker här på Arkeologiforum. Jag törs också påstå, att ”Fornvännens” och ”Historisk tidskrifts” refusering av texten som ”ovetenskaplig” vilar på precis samma svaga grund. Trots att någon här tidigare sa sig kunna förstå att texten inte antogs så är det naturligtvis fullständigt oacceptabelt att tidskrifterna, utan annan motivation än ett svepande ”ovetenskaplig”, försöker tysta ifrågasättandet av den allmänt vedertagna bilden. Särskilt som texten minst av allt är ovetenskaplig. Tvärtom är den ingående undersökande och penetrerar i stort sett samtliga idag bevarade dokument. Det är inte att föra kunskap och forskning framåt att tysta, det är däremot att okritiskt konservera gamla nationalistiska föreställningar. Debatten måste få föras och försvararna av ”hyperboréernas” idéer måste kunna styrka dem. Kan de inte det måste vi tänka om. Det duger inte att bara försöka lägga munkavle på den som är kritisk!
Samma mönster syns här i meningsutbytet, med ett par undantag. Inte någon enda har kunnat presentera något som helst bevis för att Gamla Uppsala skulle ha varit det hedniska Uppsala, med hednatemplet – bara ungefär utgått från att ”det jag har lärt mig kan väl inte vara fel?” Jag har å andra sidan framfört minst ett ovedersägligt bevis för att det är Aros som uppfattas som Uppsala, samt kunnat tillägga ytterligare väldigt sannolika vittnesmål. Ingen här har ens kommit i närheten av det utan mer eller mindre utgått från att ”om jag kritiserar så behöver jag inte ifrågasätta det jag har lärt”.
Det är tydligt att svensk historievetenskap idag inte har förmågan att ta sig förbi ”Semmelweisreflexen”. Det är den i och för sig inte ensam om. I andra ämnen som jag behandlat har jag förnummit detsamma. Det mest försonande man väl kan säga om fenomenet är, sorgligt nog, att det är mänskligt. Men, det är faktiskt ovärdigt nivån på svensk historievetenskap.
I andra sammanhang brukar jag säga, att när medier, ”experter” politiker och andra är rörande överens om en enda bild – utan att tillåta ifrågasättanden och kritik – då ligger det en hund begraven. Det skulle kunna appliceras på detta också – åtminstone med tanke på ”Fornvännen” och ”Historisk tidskrift”.
Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala
Av någon anledning fungerade inte länken, här förhoppningsvis en som fungerar: www.medeltidsgotland.se/pdf/uppsalen2.pdf
Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala
Du försöker här få till någon lagss omvänd skuld och bevisbörda Dick. Du hävdar att det står mellan din hypotes och 1600-talets historiebeskrivning, och att man får välja mellan dessa två. Vilket jag menar är kvalificerat struntprat.
Att jag inte tycker dina argument håller gör inte mig till en hyperboree, och när du påstår det hävdar jag att det är på grund av brist på argument. Uppenbarligen gör Fornvännen.. och andra samma bedömning.
Jag tycker som sagt hypotesen är intressant, men argumentationen måste hålla en viss standard.
Att jag inte tycker dina argument håller gör inte mig till en hyperboree, och när du påstår det hävdar jag att det är på grund av brist på argument. Uppenbarligen gör Fornvännen.. och andra samma bedömning.
Jag tycker som sagt hypotesen är intressant, men argumentationen måste hålla en viss standard.
Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala
Jag känner inte alls igen mig i din beskrivning av debatten i denna tråd på detta forum. Om du vill visa att Uppsalen låg i "nya" Uppsala så ligger bevisbördan på dig oavsett vad tidigare personer gjort eller skrivit. Och vem på detta forum har försökt tysta dig???Dick skrev: ↑2 februari 2023, 22:53Så kan jag då presentera en uppdatering av min text ”Var låg Uppsalen” (www.medeltidsgotland.se/pdf/uppsalen2.pdf), där jag bl a kort avger mitt omdöme om debatten på detta forum på sid 18 – förutom att jag styrker ännu ett angivande av Aros som Uppsala (s 4).
Om jag skulle avge ett längre omdöme skulle det vara, att det metodologiskt är ”åt helvete” att försöka bevisa en vedertagen uppfattning genom att enbart försöka skjuta kritiken mot den i sank, utan att ens kunna presentera ett enda ovedersägligt bevis för att den vedertagna uppfattningen stämmer. Men, det är exakt det som sker här på Arkeologiforum. Jag törs också påstå, att ”Fornvännens” och ”Historisk tidskrifts” refusering av texten som ”ovetenskaplig” vilar på precis samma svaga grund. Trots att någon här tidigare sa sig kunna förstå att texten inte antogs så är det naturligtvis fullständigt oacceptabelt att tidskrifterna, utan annan motivation än ett svepande ”ovetenskaplig”, försöker tysta ifrågasättandet av den allmänt vedertagna bilden. Särskilt som texten minst av allt är ovetenskaplig. Tvärtom är den ingående undersökande och penetrerar i stort sett samtliga idag bevarade dokument. Det är inte att föra kunskap och forskning framåt att tysta, det är däremot att okritiskt konservera gamla nationalistiska föreställningar. Debatten måste få föras och försvararna av ”hyperboréernas” idéer måste kunna styrka dem. Kan de inte det måste vi tänka om. Det duger inte att bara försöka lägga munkavle på den som är kritisk!
Samma mönster syns här i meningsutbytet, med ett par undantag. Inte någon enda har kunnat presentera något som helst bevis för att Gamla Uppsala skulle ha varit det hedniska Uppsala, med hednatemplet – bara ungefär utgått från att ”det jag har lärt mig kan väl inte vara fel?” Jag har å andra sidan framfört minst ett ovedersägligt bevis för att det är Aros som uppfattas som Uppsala, samt kunnat tillägga ytterligare väldigt sannolika vittnesmål. Ingen här har ens kommit i närheten av det utan mer eller mindre utgått från att ”om jag kritiserar så behöver jag inte ifrågasätta det jag har lärt”.
Det är tydligt att svensk historievetenskap idag inte har förmågan att ta sig förbi ”Semmelweisreflexen”. Det är den i och för sig inte ensam om. I andra ämnen som jag behandlat har jag förnummit detsamma. Det mest försonande man väl kan säga om fenomenet är, sorgligt nog, att det är mänskligt. Men, det är faktiskt ovärdigt nivån på svensk historievetenskap.
I andra sammanhang brukar jag säga, att när medier, ”experter” politiker och andra är rörande överens om en enda bild – utan att tillåta ifrågasättanden och kritik – då ligger det en hund begraven. Det skulle kunna appliceras på detta också – åtminstone med tanke på ”Fornvännen” och ”Historisk tidskrift”.
Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala
Jag har inte sagt att någon på detta forum tystat mig. Jag har sagt att "Fornvännen" och "Historisk tidskrift" tystar debatten. Sedan ligger inte alls bevisbördan på mig. Det är det som är den metodologiska kullerbyttan i detta. Genom att hävda det så frånsäger man sig ansvaret att bli tvungna att kunna presentera åtminstone ett enda ovedersägligt bevis för att Gamla Uppsala var "Uppsala", men låter istället nationalistiska idéer från 1600-talet per automatik fungera som fastslagna. Jag har presenterat ovedersägliga bevis för att Aros betraktas som Uppsala, redan före (åter)flyttningen av domkyrkan, jag har visat att inget enda dokument kan slå fast att Gamla Uppsala skulle ha varit det "Uppsala", jag har åberopat de medeltida skribenterna, som är 200 år före "hyperboréerna", men allt rinner bara av de flesta i detta forum (och redaktionerna på "Fornvännen" och "Historisk tidskrift"), vilka visserligen inte kan åberopa några bevis för att Gamla Uppsala var det hedniska Uppsala, men som i trygg förvissning om att de som var tvungna att producera en förfalskning för att trumfa igenom sin stornationalistiska idé, och som hävdade att tornet i domkyrkan var rest av hednatemplet, hade rätt - bara därför att det blivit den gängse bilden. Vad som är fullständigt uppåt väggarna i detta är att det inte räcker med att visa på att dokument anger Aros som Uppsala, man förväntas också motbevisa något som aldrig har bevisats! Och det trots att ingen enda individ kan framlägga något bevis för att Gamla Uppsala skulle ha varit "Uppsala". Bevisbördan ligger inte alls på mig, jag har framfört ett antal domument som tydligt pekar mot att det var Domberget/Aros som var "Uppsala". Bevisbördan ligger på er som bara per automatik godtar att Gamla Uppsala skulle ha varit "Uppsala". Presentera något enda dokument som styrker att "hyperboréernas" idéer kan stämma!