Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala

1066 - 1520
Dick
Inlägg: 16
Blev medlem: 2 januari 2023, 21:55

Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala

Inlägg av Dick » 8 januari 2023, 20:26

Nu blir det ett antal besvaranden som måste göras igen. Jag utgår från att du, Yngwe, inte läst min text, eftersom du undrar varför jag förespråkar Domberget. Men det är just att de äldre skribenterna hävdar det. Om du läser texten så får du en metodisk redogörelse. Det blir väldigt tjatigt för mig att upprepa detta om folk inte läser min text. Men, jag har gjort en systematisk genomgång av alla medeltida källor före 1300 som nämner Uppsala, vilket jag omnämner (inte går igenom i detalj, de som betvivlar vad jag säger får gå igenom det omfattande materialet och försöka vederlägga det). Det är bara tre platser som kan styrkas få epitetet Uppsala, nämligen domkyrkan, stiftet och Aros. Halvstyrkta påståenden får du leta efter någon annanstans eller exemplifiera vad du menar är sådana hos mig, inte bara komma med svepande påståenden. Angående hyperboréerna så är det faktiskt så att de inte hävdar att hednatemplet låg i Gamla Uppsala, utan att tornet i Gamla Uppsala kyrka var en del av detsamma. Här pratar vi verkligen om halvstyrkta – eller snarare fullständigt obestyrkta – påståenden fått styra bilden av var hednatemplet låg.

Till dig Angantyr kan jag bara säga det, att om hyperboréernas omnämnanden i min text tar fokus från det väsentliga, nämligen placeringen av templet, så beklagar jag. Men eftersom det är dessa ovederhäftiga nationalchauvinister som är orsak till att vi omhuldar bilden av att templet var del av Gamla Uppsala kyrka – förlåt, låg i Gamla Uppsala – så är det en väldigt viktig del av kritiken. Att säga, att bara för att de hade fel i mycket och dessutom förfalskade bevis ”betyder inte att de per automatik hade fel i allt” låter för mig helt uppåt väggarna. Menar du att det är skäl för att tro på deras tes om att templet låg i Gamla Uppsala ska få råda? Att sedan säga att jag ska lyfta fram bra argument istället gör att jag börjar tvivla på att även du läst min text. Jag gör ju inget annat än radar upp argument mot bilden av Gamla Uppsala som platsen för hednatemplet, samtidigt som jag understryker att det endast är domkyrkan, stiftet eller Aros som benämns Uppsala. För att också avväpna invändningar går jag igenom de fem dokument som inte avser stiftet eller domkyrkan och visar, att inget av dem kan användas som bevis för att Gamla Uppsala varit Uppsala. Jag förklarar dessutom hur det kom sig att det som Nils Sundquist ansåg ursprungligen ha hetat ”Tuna” fick namnet ”Gamla Uppsala” (vilket dyker upp först 1358), nämligen för att ”Uppsala domkyrka” plötsligt blev ”Gamla Uppsala domkyrka”. Kyrkan har namngivit platsen. Vad mer begär du i argumentering? Och varför efterfrågar du inte argumentering (eller bevis) för att templet varit del av "Gamla Uppsala domkyrkas torn" (jag ber om ursäkt för ironin)?

Ta inte illa upp, men det är för argument som dessa som jag försöker påkalla uppmärksamhet kring ”Semmelweisreflexen”. Du och andra skjuter in er på smådetaljer och ignorerar i stort sett det stora resonemanget. Som jag tidigare underströk, INGEN som invänder mot min text har här hittills kommit med bevis för att de medeltida skribenterna skulle ha fel, utan försöker skjuta resonemanget i sank utifrån enskilda detaljer – där invändningarna inte ens (så långt) har räckt till.

Vidare Angantyr, så kan jag mycket väl tänka mig att du har rätt angående ”guldkedjan”. Eftersom denna inte är så gripbar så föredrog jag att inte beröra den närmare. Jag nöjde mig med att argumentera för att det är mycket sannolikt att Adams beskrivning att templet är ”helt prytt” i guld utifrån arkeologiska fynd på andra platser verkar högst sannolikt (och anledningen till att jag infogade det är att jag på Facebook haft ett meningsutbyte med Magnus Alkarp, vilken märkligt nog hävdade att det är en felöversättning, trots att den är allmänt vedertagen).

Visi: Läs min text som är länkad till i mitt första inlägg. Där understryker jag att ”villa Upsalensi” betyder ”Uppsalas by”, d v s kyrkans by/Kyrkbyn. Det är inget bevis för att platsen i sig hade namnet Uppsala. Jmf med brevet av 1185, där härbärget sägs ligga ”in Upsalia”, i nominativ, vilket också Sundby nämns med i brevet 1200. Om platsen i sig hette ”Uppsala” borde det ha skrivits ”in Upsalia”, eller möjligen ”in villa Upsalia”. Det skulle inte ha varit en genitivändelse. Oavsett hur man vill tolka det så är brevet definitivt inget bevis för att ”Gamla Uppsala” hetat ”Uppsala”.

Vidare Angantyr, angående att kungen sitter i Uppsala. Kungen var en sakral kung (liksom så många andra, de romerska kejsarna t ex). Han ledde sin härstamning direkt till gudarna och det var detta som legitimerade hans position som konung. Presiderandet vid hovet/templet ”Uppsala” var alltså det som konfirmerade hans rätt att vara konung, eftersom det bekräftade hans direkta härstamning från gudarna. Templet var alltså det absolut högsta och viktigaste och därför var det inte ”Tuna” där kungsgården låg, som namngav ”rikedomen” (de kungliga egendomarna).

Angående Adam av Bremens beskrivning så har du väl besökt Domberget? Om du står utanför domkyrkan och blickar mot söder och väster ser du väl att platån där domkyrkan och Trefaldighetskyrkan står är omgiven av ”berg” ("naturliga höjder” – montes – vilka i höjd motsvarar en [antik] teater). Det går verkligen ihop med Adam av Bremens beskrivning. Däremot är det uteslutet för Gamla Uppsala, där inte ett enda berg/naturlig förhöjning existerar.

AndreasOx: Jag hade missat omnämnandet av Vårfrukyrkan 1200, vilket ytterligare utpekar Aros som Uppsala. Jag är tacksam för detta påpekande och kommer att infoga det i nytryckningen av min text som är planerad att ske i en samlingsvolym under detta år. Men, vad jag förstår av sammanhanget så tillhörde fisket i Sundby då Vårfrukyrkan, vilket genom brevet överfördes på domkyrkan.

Angående kanonikat så fanns ju sådana vid alla domkyrkor, om jag inte är helt ute och cyklar (jag är inte kyrkohistoriker). Åtminstone har jag noterat åtskilliga strider om kanonikat vid olika kyrkor vad gäller präster i medeltidens Visby och domkapitel var ju obligatoriska, vad jag förstår, vid domkyrkor, så det kan väl knappast ha upphört.

Vad jag hävdar är att den enda anledningen till att det fanns ”två Uppsala” är att domkyrkan i ”Tuna” bar namnet efter sin hedniska företrädare och att Aros och Domberget i folks sinne fortfarande benämndes Uppsala, efter hovet som legat där. Odinslund är ju en högst osäker spekulation, men jag kan tänka mig att det finns ett visst samband mellan de medeltida uppgifterna, att templets lund legat där sedan Trefaldighetskyrkan uppfördes, och att en ”Odinslund” sedan knöts till platsen. Men det är högst osäkert och jag skulle aldrig använda det som argument.

Slutligen, Angantyr, så är det förnämligt att du plockar fram forskare som ansett att hednatemplet låg på Domberget. Det kontrasterar ju mot ”hyperboréernas” förflyttande av templet till Gamla Uppsala kyrkas torn – utan några som helst källor.

Slutligen vill jag bara påpeka, rörande rekommendationen att läsa Magnus Alkarps avhandling, att vad det gäller templets belägenhet i Gamla Uppsala har han inte ens gjort en elementär genomgång av källmaterialet. Han hävdar argumentet att ”Nya” Uppsala kallades Aros (s 84) – och har alltså fullständigt missat att Aros också kallas Uppsala. Något som jag understryker i min text och som AndreasOx ovan också har förstärkt, genom att påpeka en passus som jag missat.

Jag konstaterar att fortfarande ingen presenterat bevis för att "hednatemplet" legat i Gamla Uppsala, bara invändningar mot ifrågasättandet av denna vaneföreställning.

Puh!

anganatyr
Inlägg: 3121
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala

Inlägg av anganatyr » 8 januari 2023, 21:38

Dick skrev:
8 januari 2023, 20:26
Till dig Angantyr kan jag bara säga det, att om hyperboréernas omnämnanden i min text tar fokus från det väsentliga, nämligen placeringen av templet, så beklagar jag. Men eftersom det är dessa ovederhäftiga nationalchauvinister som är orsak till att vi omhuldar bilden av att templet var del av Gamla Uppsala kyrka – förlåt, låg i Gamla Uppsala – så är det en väldigt viktig del av kritiken. Att säga, att bara för att de hade fel i mycket och dessutom förfalskade bevis ”betyder inte att de per automatik hade fel i allt” låter för mig helt uppåt väggarna. Menar du att det är skäl för att tro på deras tes om att templet låg i Gamla Uppsala ska få råda? Att sedan säga att jag ska lyfta fram bra argument istället gör att jag börjar tvivla på att även du läst min text. Jag gör ju inget annat än radar upp argument mot bilden av Gamla Uppsala som platsen för hednatemplet, samtidigt som jag understryker att det endast är domkyrkan, stiftet eller Aros som benämns Uppsala. För att också avväpna invändningar går jag igenom de fem dokument som inte avser stiftet eller domkyrkan och visar, att inget av dem kan användas som bevis för att Gamla Uppsala varit Uppsala. Jag förklarar dessutom hur det kom sig att det som Nils Sundquist ansåg ursprungligen ha hetat ”Tuna” fick namnet ”Gamla Uppsala” (vilket dyker upp först 1358), nämligen för att ”Uppsala domkyrka” plötsligt blev ”Gamla Uppsala domkyrka”. Kyrkan har namngivit platsen. Vad mer begär du i argumentering? Och varför efterfrågar du inte argumentering (eller bevis) för att templet varit del av "Gamla Uppsala domkyrkas torn" (jag ber om ursäkt för ironin)?
Nu lägger du en massa ord och påståenden i min mun som jag aldrig har skrivit. Läs vad jag faktiskt skrev och tolka inte in en massa saker som jag inte skrev. Då slutar det bara med att vi talar förbi varandra.

anganatyr
Inlägg: 3121
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala

Inlägg av anganatyr » 8 januari 2023, 21:40

Dick skrev:
8 januari 2023, 20:26
Vidare Angantyr, angående att kungen sitter i Uppsala. Kungen var en sakral kung (liksom så många andra, de romerska kejsarna t ex). Han ledde sin härstamning direkt till gudarna och det var detta som legitimerade hans position som konung. Presiderandet vid hovet/templet ”Uppsala” var alltså det som konfirmerade hans rätt att vara konung, eftersom det bekräftade hans direkta härstamning från gudarna. Templet var alltså det absolut högsta och viktigaste och därför var det inte ”Tuna” där kungsgården låg, som namngav ”rikedomen” (de kungliga egendomarna).
Tack för förtydligandet.

anganatyr
Inlägg: 3121
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala

Inlägg av anganatyr » 8 januari 2023, 21:45

Dick skrev:
8 januari 2023, 20:26
Angående Adam av Bremens beskrivning så har du väl besökt Domberget? Om du står utanför domkyrkan och blickar mot söder och väster ser du väl att platån där domkyrkan och Trefaldighetskyrkan står är omgiven av ”berg” ("naturliga höjder” – montes – vilka i höjd motsvarar en [antik] teater). Det går verkligen ihop med Adam av Bremens beskrivning. Däremot är det uteslutet för Gamla Uppsala, där inte ett enda berg/naturlig förhöjning existerar.
Ja, jag har besökt Domberget och domkyrkan i Uppsala, men inte tänkt på detta när jag besökte platsen. Får jag rekommendera dig att ha med foton med denna utsikt i din nya framställning (som ett förtydligande). Gärna ihop med Adam av Bremens beskrivning. Det skulle hjälpa mycket tror jag i alla fall.

Har du foton från platsen så lägg gärna in dem här i tråden tillsammans med Adams text.

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala

Inlägg av Visi » 8 januari 2023, 22:09

För mig är Gamla Uppsala kyrka synonymt med kyrkan i Gamla Uppsala. På samma sätt är Uppsala by = byn i Uppsala.
Förstår inte hur man kan lägga då stor vikt vid grammatiska former hit och dit.

Och hur i hela fridens namn ska man kunna bevisa att Gamla Uppsala från början hette Tuna eller X-tuna?
Detta kan inte vara något annat än ett antagande.

Och. Vad templet verkligen kallades för, om det nu överhuvudtaget fanns (kan ju även ha funnits fler än ett tempel i närområdet) och om namnet i så fall var unikt för templet eller om templet och platsen hade samma namn, lär ju vara omöjligt att få reda på.

Om man vill förstå namnet Uppsala och dess ursprungliga betydelse, måste man då inte i sin studie också ta med Vaksala, Sala (en försvunnen plats i Vaksala), Salaån osv?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala

Inlägg av Yngwe » 8 januari 2023, 22:43

Dick skrev:
8 januari 2023, 20:26
Nu blir det ett antal besvaranden som måste göras igen. Jag utgår från att du, Yngwe, inte läst min text, eftersom du undrar varför jag förespråkar Domberget. Men det är just att de äldre skribenterna hävdar det. Om du läser texten så får du en metodisk redogörelse. Det blir väldigt tjatigt för mig att upprepa detta om folk inte läser min text. Men, jag har gjort en systematisk genomgång av alla medeltida källor före 1300 som nämner Uppsala, vilket jag omnämner (inte går igenom i detalj, de som betvivlar vad jag säger får gå igenom det omfattande materialet och försöka vederlägga det). Det är bara tre platser som kan styrkas få epitetet Uppsala, nämligen domkyrkan, stiftet och Aros. Halvstyrkta påståenden får du leta efter någon annanstans eller exemplifiera vad du menar är sådana hos mig, inte bara komma med svepande påståenden. Angående hyperboréerna så är det faktiskt så att de inte hävdar att hednatemplet låg i Gamla Uppsala, utan att tornet i Gamla Uppsala kyrka var en del av detsamma. Här pratar vi verkligen om halvstyrkta – eller snarare fullständigt obestyrkta – påståenden fått styra bilden av var hednatemplet låg.

...
Jodå jag har läst den flera gånger.

Som jag ser det framför du som huvudargument endast ett fåtal källor som i bästa fall är från andra halvan av 1400- talet. Källkritisk värde är relativt lågt då de inte är samtida eller nära samtida.

Dessa jämför du sen med ett antal andra uppgifter som du kan påvisa är felaktiga och rent bedrägliga. Eftersom dessa källor kan fälla, anser du att ditt antagande är styrkt. Det är inte vetenskaplig metodik. Du har ju sökt upp motargument du vet du kan fälla. Som om att bara de du kallar hyperboreerna är en alternativ förklaring.

Till det ett antal språkliga argument som i din text helt saknar motivering och jämförande material.

Ytterligare använder du frånvaro av bevis som argument, bl.a genom att påtala att det saknas samtida källor som anger GU som platsen för Uppsalatemplet. Detta är ju precis vad vi kan förvänta oss. En så tidig, så detaljerad källa skulle ju vara fullkomligt unik. Vi har inga motsvarande källor alls!


Alltså , hypotesen är intressant, men den behöver ju arbetas igenom ordentligt.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala

Inlägg av AndreasOx » 9 januari 2023, 10:39

Dick skrev:
8 januari 2023, 20:26
Angående Adam av Bremens beskrivning så har du väl besökt Domberget? Om du står utanför domkyrkan och blickar mot söder och väster ser du väl att platån där domkyrkan och Trefaldighetskyrkan står är omgiven av ”berg” ("naturliga höjder” – montes – vilka i höjd motsvarar en [antik] teater). Det går verkligen ihop med Adam av Bremens beskrivning. Däremot är det uteslutet för Gamla Uppsala, där inte ett enda berg/naturlig förhöjning existerar.

AndreasOx: Jag hade missat omnämnandet av Vårfrukyrkan 1200, vilket ytterligare utpekar Aros som Uppsala. Jag är tacksam för detta påpekande och kommer att infoga det i nytryckningen av min text som är planerad att ske i en samlingsvolym under detta år. Men, vad jag förstår av sammanhanget så tillhörde fisket i Sundby då Vårfrukyrkan, vilket genom brevet överfördes på domkyrkan.

Angående kanonikat så fanns ju sådana vid alla domkyrkor, om jag inte är helt ute och cyklar (jag är inte kyrkohistoriker). Åtminstone har jag noterat åtskilliga strider om kanonikat vid olika kyrkor vad gäller präster i medeltidens Visby och domkapitel var ju obligatoriska, vad jag förstår, vid domkyrkor, så det kan väl knappast ha upphört.

Vad jag hävdar är att den enda anledningen till att det fanns ”två Uppsala” är att domkyrkan i ”Tuna” bar namnet efter sin hedniska företrädare och att Aros och Domberget i folks sinne fortfarande benämndes Uppsala, efter hovet som legat där. Odinslund är ju en högst osäker spekulation, men jag kan tänka mig att det finns ett visst samband mellan de medeltida uppgifterna, att templets lund legat där sedan Trefaldighetskyrkan uppfördes, och att en ”Odinslund” sedan knöts till platsen. Men det är högst osäkert och jag skulle aldrig använda det som argument.
Nej, del av fisket i Sundby skänktes av kungen till Vårfrukyrkan 1200.
Kanonikat fanns inte alls vid alla domkyrkor - de krävde stora ekonomiska resurser vilket inte alltid fanns. Läs mina länkade artiklar (och vad Lovén eventuellt skrivit utöver detta) och Schücks bok "Kyrka och rike".
1224 fanns det inget domkapitel vid Gamla Uppsala domkyrka enligt nämnt brev. Svårigheten att få till detta har säkerligen varit ett starkt skäl till domkyrkoflytten.
Tack för ”två Uppsala” - det är en rimlig förklaring.
Jag håller med Anganatyr, Visi & Yngwes kritik mot dina formuleringar - även om jag tycker att vissa kommentarer kunde varit mera konstruktiva. Jag ger gärna konstruktiv kritik - mem då måste din artikel först ha "rensats", gjorts betydligt mer stringent och "diskuterande" med referenser till Dahlbäck, Lovén m.fl. nutidshistoriker.
Jag förstår varför Fornvännen inte accepterade din artikel - men jag är tveksam om de någonsin accepterar en artikel från en icke etablerad historiker i detta infekterade ämne oavsett hur välskriven.
Jag skulle lägga in en terrängskuggningsbild à la denna - man ser tydligt "montes" och "teater" när man står i korsningen Drottningg./Trädgårdsg. - och jämföra med en liknande över Gamla Uppsala (från https://minkarta.lantmateriet.se/). Jag hjälper gärna till tekniskt om det behövs.
uppsala_terr.png
uppsala_terr.png (872.92 KiB) Visad 956 gånger
Senast redigerad av 1 AndreasOx, redigerad totalt 9 gånger.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala

Inlägg av Yngwe » 9 januari 2023, 11:39

Instämmer med AndreasOx, tycker det hela är intressant och högst tänkvärt! Har bestämt för mig att frågan varit uppe, men förmodligen redan på gamla forumet då jag inte hittar det!

Dick
Inlägg: 16
Blev medlem: 2 januari 2023, 21:55

Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala

Inlägg av Dick » 9 januari 2023, 22:35

Yngwe: Du sorterar bort skrivna källor från 1400-talet, vilka uppenbarligen baserar sig på en äldre källa utöver Adam av Bremen, och hävdar att deras källkritiska värde är relativt lågt då de inte är samtida eller nära samtida. Men hur högt värde har då ”hyperboréernas” idé om templets och Uppsalas belägenhet i Gamla Uppsala, som är ytterligare 200 år senare, som helt saknar skriftliga bevis och som dessutom var tvungen att stöttas av en förfalskning? Hur vetenskapligt är det att inte se till bevisvärdet i den omständigheten? Och vad har det för källkritiskt värde? Som jag skriver så är det absurt att man ska motbevisa en idé som inte på något sätt är bevisad, bara allmänt accepterad av ren slentrian.

Jag har inte alls sökt upp ett ”antal andra” bevis som jag kan påvisa är felaktiga och rent bedrägliga. Tvärtom har jag penetrerat alla andra samtida dokument som skulle kunna tänkas stötta att Gamla Uppsala var Uppsala. Som jag nämner har jag gått igenom ALLA dokument som i SDHK nämner Uppsala före 1300. Så där har du helt fel i vad du påstår. Jag inbjuder vem som helst att lägga fram någon källa som kan stötta antagandet att Gamla Uppsala varit platsen för hednatemplet så kan vi diskutera den då. Och, hur vetenskapligt är det att försöka avfärda mig med sådana svepande och felaktiga påståenden? Leta fram dessa dokument som du insinuerar att jag utelämnat innan du pådyvlar mig något jag inte gjort!

Är det att sakna motivering att påpeka att genitivformen i brevet av år 1200 gör att vi inte kan dra slutsatsen att kyrkbyn hette Uppsala, eftersom det var Uppsalas by? (jmf också min fundering nedan) Vi vet ju att det anges att kyrkans namn skulle följa med vid flytten, enligt brevet 1270. Vad var namnet om inte Uppsala? Det vill jag gärna att du informerar mig om. Och vad tänker du att jag ska jämföra med?

Sedan frågar jag mig varför en källa från 1200-talet som stöttade att Gamla Uppsala skulle vara så unik? Vi har ju tre (möjligen fem) källor som stöttar att det var Aros som var Uppsala. Varför skulle då en källa som utpekade platsen där domkyrkan ”Uppsala” låg vara så unik?

Angantyr: Jag lägger heller inte några ord i din mun, jag ställer en fråga eftersom det för mig förefaller märkligt att säga att de inte hade fel i allt. Vad har det att göra med att deras tes inte kan styrkas?

Angående ”teatern” på platån på Domberget har jag inga bilder, bara erfarenhet av mina egna besök. Men AndreasOx bild är ju ganska talande i sig (tack för den Andreas),

Visi: Att det för dig är självklart att Kyrkbyn vid Gamla Uppsala är synonymt med Uppsala by bara för att Gamla Uppsala kyrka är Gamla Uppsala kyrka innebär inte att det är oviktigt med grammatiska former. Det är skillnad på om någon är t ex Albert, eller om något är Alberts (bil t ex). Det som är Alberts är inte detsamma som Albert.

Naturligtvis kan man inte bevisa att Gamla Uppsala tidigare hetat Tuna, lika lite som man kan bevisa att det hetat Uppsala. Poängen är att det finns ett trovärdigt alternativ till den obevisade Uppsalatesen.

Angående Uppsalas namn så är det uppenbart att det Uppsala som anges som templet inte kan jämföras med andra -sala. Nu torde det visserligen vara så att en sal var en sakral byggnad (jmf att vi t ex fortfarande säger ”kyrkosal”) till skillnad mot en hall, som var en världslig byggnad. Men, som jag skriver om den sakrale kungen, så är det faktum att det var vid just ”Uppsala” som han presiderade något som lyfter den framför andra salar. Det understryks också av bl a Saxos beskrivningar, förutom Adam av Bremen. F ö menar jag att templet i Uppsala avbildas på den s k ”Sparlösastenen” (som jag avbildar i min text). På denna nämns Uppsala och i öppningen är det min åsikt att vi ser eldhärden och de fyra s k ”förfädersstolparna”, vilka var obligatoriska i hoven. Men, det har ju egentligen inget att göra med frågan om var ”hednatemplet” låg.

AndreasOx: Som jag nämnde är jag ingen kyrkohistoriker, däremot Gotlandshistoriker, med bl a texter bakom mig i Fornvännen och Hansische Geschichtsblätter, förutom en mängd böcker. Min reflektion utgick från det källmaterial som jag bearbetat rörande medeltidens Visby, men jag accepterar naturligtvis det du säger.

Min utgångspunkt har varit de samtida källorna. Jag har svårt att tänka mig att det finns något annat att utgå från – apropå att du åberopar Dahlbäck och Lovén. Min utgångspunkt har varit att detta måste diskuteras. Det intressanta är att reaktionerna i de flesta fall blir att jag måste motbevisa något som inte är bevisat. D v s, att bevisbördan faller på den som använder sig av källorna, samtidigt som de som bara fick en idé inte ifrågasätts. Jag kan faktiskt inte förstå den utgångspunkten. Det är faktiskt också så att jag använt mig av såväl Dahlbäck (Det medeltida Sverige) som (Carlsson) och Lovén, men inte funnit något där som ruckar på vad de medeltida källorna säger. Då är det inte meningsfullt att blanda in dem, var min reflektion.

En fundering angående brevet 1200: Där benämns ju Vårfrukyrkan ”sancte matri Upsalensi”, d v s ”Uppsalas heliga moder”. Det står ju i skarp kontrast till åttingarna ”in uilla Upsalensi”, d v s ”Uppsalas by”. Säger inte brevet mer eller mindre rakt ut, att vi här har belägg för två Uppsala redan 1200? Det är ju uppenbart att Vårfrukyrkan och domkyrkan inte låg på samma plats och Vårfrukyrkan kunde ju absolut inte ha varit den kyrka som kallades för Uppsala. Säger inte detta indirekt, att det Uppsala som byn hörde till var just domkyrkan? Som sagt, en fundering.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Hednatemplet låg inte i Gamla Uppsala

Inlägg av Yngwe » 10 januari 2023, 11:02

Dick skrev:
9 januari 2023, 22:35
Yngwe: Du sorterar bort skrivna källor från 1400-talet, vilka uppenbarligen baserar sig på en äldre källa utöver Adam av Bremen, och hävdar att deras källkritiska värde är relativt lågt då de inte är samtida eller nära samtida. Men hur högt värde har då ”hyperboréernas” idé om templets och Uppsalas belägenhet i Gamla Uppsala, som är ytterligare 200 år senare, som helt saknar skriftliga bevis och som dessutom var tvungen att stöttas av en förfalskning? Hur vetenskapligt är det att inte se till bevisvärdet i den omständigheten? Och vad har det för källkritiskt värde? Som jag skriver så är det absurt att man ska motbevisa en idé som inte på något sätt är bevisad, bara allmänt accepterad av ren slentrian.
...
Nej, jag sorterar inte bort källor från 1400-talet, utan jag tillskriver dom lågt källvärde. Det är knappast kontroversiellt. Och jag tillskriver inte 1600-talets eller 1700-talets uppgifter något högre källvärde, tvärtom.
Dick skrev:
9 januari 2023, 22:35
...
Jag har inte alls sökt upp ett ”antal andra” bevis som jag kan påvisa är felaktiga och rent bedrägliga.
...
Det är ju det du gör här, genom att i citatet ovan ifrågasätta varför du ska behöva motbevisa det du kallar hyperboreernas alternativ för att ditt alternativ skal accepteras. Det är ju inte det det handlar om . Att du gör ett antagande att 16- och 1700-talets historiker har fel, rent av ljuger, kan accepteras som utgångspunkt. Därmed är deras roll över, nu måste du argumentera för ditt alternativ med självständig fakta och argumentation.
Dick skrev:
9 januari 2023, 22:35
...
Jag inbjuder vem som helst att lägga fram någon källa som kan stötta antagandet att Gamla Uppsala varit platsen för hednatemplet så kan vi diskutera den då. Och, hur vetenskapligt är det att försöka avfärda mig med sådana svepande och felaktiga påståenden? Leta fram dessa dokument som du insinuerar att jag utelämnat innan du pådyvlar mig något jag inte gjort!
...

Och här har du då frånvaro av bevis som fakta. Med tanke på hur oerhört dåligt källäget är överlag, och vad det är för typ av källor ändå har, så är en sådan begäran orimlig. Det kan inte påstås att du har rätt bara för att ingen har en källa som visar motsatsen.
Dick skrev:
9 januari 2023, 22:35
...
Är det att sakna motivering att påpeka att genitivformen i brevet av år 1200 gör att vi inte kan dra slutsatsen att kyrkbyn hette Uppsala, eftersom det var Uppsalas by? (jmf också min fundering nedan) Vi vet ju att det anges att kyrkans namn skulle följa med vid flytten, enligt brevet 1270. Vad var namnet om inte Uppsala? Det vill jag gärna att du informerar mig om. Och vad tänker du att jag ska jämföra med?
...
Ja som du utrycker det i texten motiverar du inte detta påstående närmare Du konstaterar ett genitiv
och din slutsats utrycker du så här i skrivelsen "Var låg Uppsalen"
Platsen anges alltså inte heta Uppsala, utan det är Uppsalens ( dvs kyrkans ) by!
Du resonerar inte om, och verkar med tanke på vad som går att finna i arkiven, inte ha övervägt att det här är ett sätt att skriva när man nämner platser. Man kan jämföra t.ex. med SDHK 13859 som innehåller ett
in Villa Norkopensi. Det är alltså exakt samma form på ortsnamnet. Det finns säkert fler exempel, och det behöver ditt resonemang på något vis förhålla sig till.

Skriv svar