Ny tolkning av Danaholmsfördraget

1066 - 1520
granitza
Inlägg: 62
Blev medlem: 6 augusti 2019, 10:39
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av granitza » 2 september 2019, 18:13

Historikus skrev:
31 augusti 2019, 12:26
Historikus skrev:
25 augusti 2019, 11:30
Slaget ved Nisåen mellem Sven Estridsen og Harald Hårderåde år 1062; efterfølgende, at der året 1064 afholdtes en fredsslutning ved Elven mellem Svend Estridsen og Harald Hårderåde. Kilde: Danmarks Historie, band 3, Danstrup- Koch 1963, side 35. Måske mere om det senere.
Citat fra bogen Svend Estridsen, af Lasse C. A. Sonne 2016, side 31.

Et sammenstød står centralt i digtene, nemlig slaget ved Nissanelven, der løber ud i Kattegat ved Halmstad i Halland. De mange drabelige beskrivelser i skjaldedigtene forklarer, hvorfor slaget fik en central placering. Det fortælles således med sædvanlig overdrivelse, at Harald havde 150 langskibe, mens Svend havde 300 skibe, og seks jarler skulle være faldet på Svends side (SkP: I, 126-31, 361). Udfaldet af slaget står dog ikke klart, og den mulige militære sejrsherre kunne tilsyneladende ikke veksle sejren til udenrigspolitiske gevinster.

De militære stridigheder mellem Harald og Svend blev endeligt bilagt ved en fredsaftale. Aftalen kom i stand ved en tingsforsamling ved grænsen, eller hvad der med aftalen blev grænsen mellem de to riger, der gik ved Götaelven (Janson (2001: 75). Her svor Harald og Svend hinanden eder og udvekslede gisler (SkP: I, 157, 342-3). Det er dog ikke muligt ud fra skjaldedigternes oplysninger at datere fredsaftalen nærmere, selvom aftalen gerne dateres til år 1064 (således for eksempel Hoffmann (1972: 99-100).

Note:
SkP: Skaldic poetry of Scandinavian middle ages vol. 2: poetry from the kings' sagas 2 (from c. 1035 to c. 1300), red. af Kari Ellen Gade (Turnhout: Brepols, 2009).
Henrik, Janson, 2001, Bakgrunden till kungamötet - riken och gränser.
Erich Hoffmann, 1972, Dänemark und England zur Zeit König Sven Estridsons.
Den skaldesagan om slaget vid Nissan och vad därefter följde är värd för mig att ta del av. Jag blir dock betänksam om vad innehållet kan vara med tanke på att Historikus uppger något som sägs vara hämtat från Henrik Jansson (2001:75) Bakgrunden till kungamötet - riken och gränser, I Nordiska möten, antologi utgiven av Föreningen Kungälvs Musei Vänner till 900-årsjubileet av Trekungamötet i Kungälv 1101, red. Lars Linge.

"Aftalen kom i stand ved en tingsforsamling ved grænsen, eller hvad der med aftalen blev grænsen mellem de to riger, der gik ved Götaelven[/color] (Janson (2001: 75)"

Jansson skriver inget på sida 75 om något fredsavtal, inget om en tingsförsamling vid gränsen och inget om en gräns som skulle ha blivit följden av något avtal. Den citerade meningen förefaller vara en från Janssons uppsats mycket fri återgivning.

Däremot skriver Jansson att "floden Gothelba skiljer nordmännen från Gothia". Men det är utifrån en marginalanteckning som Adam av Bremen gjort i egen skildring och som synes handlar den anteckningen inte om en fred mellan danskar och norrmän utan den anger gränsen mellan norrmännen och Götaland.

Bäst är tydligen att studera källan. Återgivningarna kan vara belastade med avgörande fel.
/granitza

Historikus
Inlägg: 424
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Historikus » 2 september 2019, 19:59

granitza skrev:
2 september 2019, 18:13
Historikus skrev:
31 augusti 2019, 12:26
Historikus skrev:
25 augusti 2019, 11:30
Slaget ved Nisåen mellem Sven Estridsen og Harald Hårderåde år 1062; efterfølgende, at der året 1064 afholdtes en fredsslutning ved Elven mellem Svend Estridsen og Harald Hårderåde. Kilde: Danmarks Historie, band 3, Danstrup- Koch 1963, side 35. Måske mere om det senere.
Citat fra bogen Svend Estridsen, af Lasse C. A. Sonne 2016, side 31.

Et sammenstød står centralt i digtene, nemlig slaget ved Nissanelven, der løber ud i Kattegat ved Halmstad i Halland. De mange drabelige beskrivelser i skjaldedigtene forklarer, hvorfor slaget fik en central placering. Det fortælles således med sædvanlig overdrivelse, at Harald havde 150 langskibe, mens Svend havde 300 skibe, og seks jarler skulle være faldet på Svends side (SkP: I, 126-31, 361). Udfaldet af slaget står dog ikke klart, og den mulige militære sejrsherre kunne tilsyneladende ikke veksle sejren til udenrigspolitiske gevinster.

De militære stridigheder mellem Harald og Svend blev endeligt bilagt ved en fredsaftale. Aftalen kom i stand ved en tingsforsamling ved grænsen, eller hvad der med aftalen blev grænsen mellem de to riger, der gik ved Götaelven (Janson (2001: 75). Her svor Harald og Svend hinanden eder og udvekslede gisler (SkP: I, 157, 342-3). Det er dog ikke muligt ud fra skjaldedigternes oplysninger at datere fredsaftalen nærmere, selvom aftalen gerne dateres til år 1064 (således for eksempel Hoffmann (1972: 99-100).

Note:
SkP: Skaldic poetry of Scandinavian middle ages vol. 2: poetry from the kings' sagas 2 (from c. 1035 to c. 1300), red. af Kari Ellen Gade (Turnhout: Brepols, 2009).
Henrik, Janson, 2001, Bakgrunden till kungamötet - riken och gränser.
Erich Hoffmann, 1972, Dänemark und England zur Zeit König Sven Estridsons.
Den skaldesagan om slaget vid Nissan och vad därefter följde är värd för mig att ta del av. Jag blir dock betänksam om vad innehållet kan vara med tanke på att Historikus uppger något som sägs vara hämtat från Henrik Jansson (2001:75) Bakgrunden till kungamötet - riken och gränser, I Nordiska möten, antologi utgiven av Föreningen Kungälvs Musei Vänner till 900-årsjubileet av Trekungamötet i Kungälv 1101, red. Lars Linge.

"Aftalen kom i stand ved en tingsforsamling ved grænsen, eller hvad der med aftalen blev grænsen mellem de to riger, der gik ved Götaelven[/color] (Janson (2001: 75)"

Jansson skriver inget på sida 75 om något fredsavtal, inget om en tingsförsamling vid gränsen och inget om en gräns som skulle ha blivit följden av något avtal. Den citerade meningen förefaller vara en från Janssons uppsats mycket fri återgivning.

Däremot skriver Jansson att "floden Gothelba skiljer nordmännen från Gothia". Men det är utifrån en marginalanteckning som Adam av Bremen gjort i egen skildring och som synes handlar den anteckningen inte om en fred mellan danskar och norrmän utan den anger gränsen mellan norrmännen och Götaland.

Bäst är tydligen att studera källan. Återgivningarna kan vara belastade med avgörande fel.
/granitza
granitza skrev:
27 augusti 2019, 08:15
Intressant att få reda på om det finns några danska källor som styrker den danska traditionen. Känner du till sådana? Var talas det om förlikningen mellan Sven Estridsen och Harald Hårdråde på Danaholmen?
granitza; ganske interessant udvikling i vor dialog. Du efterlyser danske kilder fra mig, endda rykker du senere for dem, hvorefter jeg går i mit eget bibliotek og finder en forholdsvis ny bog frem om Svend Estridsen. Herefter nedskriver jeg her på tråden den direkte tekst - i citat - fra side 31 og henter kilderne frem. Efterfølgende udviser du en uforståelig adfærd - og det åbenbart uden at du har forsøgt at tjekke op på denne interessante ny fagbog - før du skriver et svar her.

Bogens udgivere og redaktører er Lasse C. A. Sonne (f. 1980), ph.d., er lektor i historie ved Saxo-instituttet på Københavns Universitet samt Sarah Croix (f. 1984), ph.d., er projektforsker ved Sydvestjyske Museer og ved arkæologi på Institut for Kultur og Samfund på Aarhus Universitet.

Bogen er lavet i et samarbejde med en række fagfolk, der alle har ydet deres bidrag: Bertil Nilsson, Birgit Sawyer, Gitte T. Ingvardson, Henrik Janson, Lasse C.A. Sonne, Line H. Bjerg, Michael H. Gelting, Niels Lund, Nils Hybel og Thomas Bertelsen.

Som du kan se af listen har Henrik Janson personligt deltaget i dette teamwork.

granitza - har du det rigtig godt :roll:

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2960
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Yngwe » 2 september 2019, 21:12

Det visar sig ju här rätt tydligt hur vanskligt det blir om man förlitar sig på auktoriteter.... här citeras då Sonne som anger Jansson som källa....

Vem som sagt vad är alltså helt ointressant om inte empirin kan redovisas.... och att hänvisas till professor Ditten eller doktor Datten, det är inte empiri!

Bäckahästen
Inlägg: 1598
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Bäckahästen » 3 september 2019, 06:27

granitza skrev:
2 september 2019, 18:13
Historikus skrev:
31 augusti 2019, 12:26
Historikus skrev:
25 augusti 2019, 11:30
Slaget ved Nisåen mellem Sven Estridsen og Harald Hårderåde år 1062; efterfølgende, at der året 1064 afholdtes en fredsslutning ved Elven mellem Svend Estridsen og Harald Hårderåde. Kilde: Danmarks Historie, band 3, Danstrup- Koch 1963, side 35. Måske mere om det senere.
Citat fra bogen Svend Estridsen, af Lasse C. A. Sonne 2016, side 31.

Et sammenstød står centralt i digtene, nemlig slaget ved Nissanelven, der løber ud i Kattegat ved Halmstad i Halland. De mange drabelige beskrivelser i skjaldedigtene forklarer, hvorfor slaget fik en central placering. Det fortælles således med sædvanlig overdrivelse, at Harald havde 150 langskibe, mens Svend havde 300 skibe, og seks jarler skulle være faldet på Svends side (SkP: I, 126-31, 361). Udfaldet af slaget står dog ikke klart, og den mulige militære sejrsherre kunne tilsyneladende ikke veksle sejren til udenrigspolitiske gevinster.

De militære stridigheder mellem Harald og Svend blev endeligt bilagt ved en fredsaftale. Aftalen kom i stand ved en tingsforsamling ved grænsen, eller hvad der med aftalen blev grænsen mellem de to riger, der gik ved Götaelven (Janson (2001: 75). Her svor Harald og Svend hinanden eder og udvekslede gisler (SkP: I, 157, 342-3). Det er dog ikke muligt ud fra skjaldedigternes oplysninger at datere fredsaftalen nærmere, selvom aftalen gerne dateres til år 1064 (således for eksempel Hoffmann (1972: 99-100).

Note:
SkP: Skaldic poetry of Scandinavian middle ages vol. 2: poetry from the kings' sagas 2 (from c. 1035 to c. 1300), red. af Kari Ellen Gade (Turnhout: Brepols, 2009).
Henrik, Janson, 2001, Bakgrunden till kungamötet - riken och gränser.
Erich Hoffmann, 1972, Dänemark und England zur Zeit König Sven Estridsons.
Den skaldesagan om slaget vid Nissan och vad därefter följde är värd för mig att ta del av. Jag blir dock betänksam om vad innehållet kan vara med tanke på att Historikus uppger något som sägs vara hämtat från Henrik Jansson (2001:75) Bakgrunden till kungamötet - riken och gränser, I Nordiska möten, antologi utgiven av Föreningen Kungälvs Musei Vänner till 900-årsjubileet av Trekungamötet i Kungälv 1101, red. Lars Linge.

"Aftalen kom i stand ved en tingsforsamling ved grænsen, eller hvad der med aftalen blev grænsen mellem de to riger, der gik ved Götaelven[/color] (Janson (2001: 75)"

Jansson skriver inget på sida 75 om något fredsavtal, inget om en tingsförsamling vid gränsen och inget om en gräns som skulle ha blivit följden av något avtal. Den citerade meningen förefaller vara en från Janssons uppsats mycket fri återgivning.

Däremot skriver Jansson att "floden Gothelba skiljer nordmännen från Gothia". Men det är utifrån en marginalanteckning som Adam av Bremen gjort i egen skildring och som synes handlar den anteckningen inte om en fred mellan danskar och norrmän utan den anger gränsen mellan norrmännen och Götaland.

Bäst är tydligen att studera källan. Återgivningarna kan vara belastade med avgörande fel.
/granitza
Tack granitza! För att du tar fram dem som falskciterar. :D

granitza
Inlägg: 62
Blev medlem: 6 augusti 2019, 10:39
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av granitza » 3 september 2019, 10:07

Historikus skrev:
2 september 2019, 19:59
[/quote]
granitza skrev:
27 augusti 2019, 08:15
Intressant att få reda på om det finns några danska källor som styrker den danska traditionen. Känner du till sådana? Var talas det om förlikningen mellan Sven Estridsen och Harald Hårdråde på Danaholmen?
granitza; ganske interessant udvikling i vor dialog. Du efterlyser danske kilder fra mig, endda rykker du senere for dem, hvorefter jeg går i mit eget bibliotek og finder en forholdsvis ny bog frem om Svend Estridsen. Herefter nedskriver jeg her på tråden den direkte tekst - i citat - fra side 31 og henter kilderne frem. Efterfølgende udviser du en uforståelig adfærd - og det åbenbart uden at du har forsøgt at tjekke op på denne interessante ny fagbog - før du skriver et svar her.

Bogens udgivere og redaktører er Lasse C. A. Sonne (f. 1980), ph.d., er lektor i historie ved Saxo-instituttet på Københavns Universitet samt Sarah Croix (f. 1984), ph.d., er projektforsker ved Sydvestjyske Museer og ved arkæologi på Institut for Kultur og Samfund på Aarhus Universitet.

Bogen er lavet i et samarbejde med en række fagfolk, der alle har ydet deres bidrag: Bertil Nilsson, Birgit Sawyer, Gitte T. Ingvardson, Henrik Janson, Lasse C.A. Sonne, Line H. Bjerg, Michael H. Gelting, Niels Lund, Nils Hybel og Thomas Bertelsen.

Som du kan se af listen har Henrik Janson personligt deltaget i dette teamwork.

granitza - har du det rigtig godt :roll:
[/quote]

Historikus,

Det stämmer att jag inte funnit anledning att fördjupa mig i en del av de källor eller litterära verk, som du visat på. Anledningen är att du inte, genom referat eller citat, visat att de har något att säga om Danaholmen, fredsmöten på ön eller maktförhållandena i landet vid Göta älvs mynning dvs det tråden handlar om. Jag har utgått från att du skulle nämna sådant om där fanns.

Men berättelsen om danernas färd till Jerusalem fann jag värd att beakta då Göta älv däri behandlades. Inte heller din uppgift om boken Svend Estridsen av Lasse C. A. Sonne (2016) lade jag åt sidan då den blåmarkerade meningen med hänvisning till Henrik Janson (2001:75) lämnade några upplysningar i ämnet. Vid läsningen av de återgivningar du har lämnat har jag ofta känt osäkerhet vad i texten som är källans och vad som kan vara din omskrivning. I det här senaste fallet skrev du visserligen citat, men i avsaknad av citationstecken kvarstod osäkerheten.

Jag är glad om den blåmarkerade meningen är rätt återgivet citat från Sonne. Då faller ju ingen skugga på dig utan på Sonne.

Henrik Janson har alltså skrivit åtminstone två uppsatser 2001, den ena publicerad i Nordiska möten, utgiven i Kungälv och den andra i Svend Estridsen samma år. Jag antar att uppsatsen i den danska antologin inte har samma titel som i Kungälvsutgåvan och att olika innehåll inte heller är publicerat samma år under samma titel. Du som har tillgång till Svend Estridsen kan väl berätta hur Janson har titulerat sin uppsats där och på vilka sidor i antologin den är tryckt? Så bekräftelse nås på rätta källan ledande till Sonnes utsvävningar.

Tack Historikus för din omtanke om min hälsa. Den är i stort sett bra även om diverse ålderskrämpor kommer med åren. Jag vill önska dig god hälsa också framöver så att vi tillsammans lyckas fördjupa förståelsen av vad som sig tilldragit haver för mycket länge sedan.
/granitza

Historikus
Inlägg: 424
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Historikus » 3 september 2019, 14:09

Profectione Danorum, den latinske tekst

Ældste latinske tekst er af Johannes Kirchmann fra 1684. Læg her mærke til ’Fluvius autem iste regna disiungeus’ og selve inddelingen af teksten, der senere med tiden ændrer sig.
1684 skrev:Historia de profectione Danorum in Terram Sangtam,

Caput VIII.: De fluvio Elf, & de Ulfo de Loufnes & ejus sociis.

Sic locorum illorum situm describimus, ut de mari venientibus ingens occurrat fluvius, Elf appellatus : ubi autem ad mare profunditur, insulam quandam Hising ambiendo cingit : in sui dextra parte, Goutos admittit & Danos; in sinistra verò, solos fertur generare Northmannos. Fluvius autem iste regna disiungeus, & dulcem saporem in se continens, bonorum piscium multam copiam mensis administrat. Est autem illinc, ubi naues fixerant, ad tres leugas in ora fluminis civitatula quædam situ nomine Konunghellia,
Kirchmann's kommentar til linjen med Goutos, Danos og Northmannos, nævnes som ’ejus accolæ’ dvs. dens (øens) beboere.

Kilde: Commentarii historici duo; hactenus inediti: alter de regibus vetustis Norvagicis, alter de profectione Danorum in Terram Sanctam circa annum 1185 susceptam, eodem tempore ab incerto autore conscriptus, Johannes Kirchmann, 1684.
________________________________________

Langebek og Suhm har ca. 100 år efter udgivet teksten på latin, der med få undtagelser er næsten identisk med Johannes Kirchmann.
1783 skrev:Historia de profectione danorum in Hierosolymam,

Caput VIII.: De fluvio Elf, & de Ulfo de Loufnes & ejus sociis.

Sic locorum illorum situm describimus, ut de mari venientibus ingens occurrat fluvius Elf appellatus : ubi autem ad mare profunditur insulam quandam Hising ambiendo cingit : In sui dextra parte Goutos admittit & Danos, in sinistra verò, solos fertur generare Northmannos. Fluvius autem iste regna disjungens, & dulcem saporem in se continens bonorum piscium multam copiam mensis administrat. Est autem illinc, ubi naues fixerant, ad tres leugas in ora fluminis civitatula quædam sita, nomine Konunghellia,
Kilde: Scriptores Rerum Danicarum, Jacobus Langebek, & Petrus Fridericus Suhm, 1783.
Senast redigerad av 3 Historikus, redigerad totalt 5 gång.

Historikus
Inlägg: 424
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Historikus » 4 september 2019, 11:43

Profectione Danorum, den latinske tekst

Næste afhandling i rækken er på dansk af Kristian Kålund, der i 1896 gransker teksten ’Profectione’.
1896 skrev:Historia de profectione Danorum in Terram Sangtam,

Aarbøger for nordisk oldkyndighed og historie ved Nordiske Oldskriftselskab (København, Danmark), Serie II, vol. 11, 1896, side 79-96. Caput VIII.: De fluuio Elf, et de Ulfo de Loufnes et eius sociis.
Kristian Kålund’s kommentar, citat: ”Floden Elf, der ved sit udløb forgrener sig om øen Hising, beskrives, og der berettes, hvorledes denne ø’s højre side huser Goutos og Danos, den venstre derimod Northmannos”.

Kilde: Kan Historia de profectione Danorum in Terram Sangtam, regnes til Danmarks litteratur ? Dansk afhandling af Kristian Kålund, 1896, side 82.
________________________________________

Herefter udgiver Jørgen Olrik i 1901 en oversættelse af ’Profectione’ - oversat til dansk fra latin. Denne latinske udgave af teksten bliver fremover anvendt af bl.a. Gertz (1922) og Salvesen (1969).
1901 skrev:Historia de profectione danorum in Hierosolymam,

Caput VIII.: De fluvio Elf, & de Ulfo de Loufnes & ejus sociis ; Om floden Elf og om Ulf fra Loufnes og hans fæller.

Sic locorum illorum situm describimus, ut de mari uenientibus ingens occurrat fluuius, Elf appellatus; ubi autem ad mare profunditur insulam quandam Hising ambiendo cingit. In sui dextra parte Goutos admittit et Danos, in sinistra uero solos fertur generare Northmannos; fluuius sic iste regna disiungit. Dulcem saporem in se continens bonorum piscium multam copiam mensis administrat. Est autem illinc, ubi naues fixerant, ad tres leugas in ora fluminis ciuitatula quedam sita, nomine Konunghellia;
Kilde: Krøniker fra Valdemarstiden 1157-1241, Jørgen Olrik, 1901. Danernes færd til det hellige land, oversat fra latin, side 142.

Jørgen Olrik’s oversættelse:

”Når man kommer ude fra havet, møder man en stor flod, der hedder Elf; og hvor den strømmer ud i havet, sender den en arm ud på hver side af øen Hising og omgiver således denne; på sin højre Side [af øen] er den befolket med Gøter og Daner, medens dens venstre side, siges [det], alene at fostre Nordmænd (se note 3). Denne flod skiller rigerne ad; dens vand har en behagelig smag, og den giver en stor overflod af gode fisk til bordet. Omtrent tre mil fra det sted, hvor de havde fortøjet skibene, ligger på flodens bred en lille by ved navn Konunghella”.

Olrik’s note 3: Den store ø Hising i Gøtaelvens udløb var fra gammel tid delt i to herreder, hvoraf det vestre hørte til Norge, medens det østre ialfald fra 14. årh. regnedes til Sverige.
Senast redigerad av 3 Historikus, redigerad totalt 5 gång.

Historikus
Inlägg: 424
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Historikus » 4 september 2019, 12:16

Profectione Danorum, den latinske tekst

Året 1922 udgiver Martin Clarentius Gertz, ’Profectione’ med den latinske tekst.
1922 skrev:Historia de profectione danorum in Hierosolymam,

Caput VIII.: De fluuio Elf, et de Ulfo de Loufnes et eius sociis.

Sic locorum illorum situm describimus, ut de mari uenientibus ingens occurrat fluuius, Elf appellatus; ubi autem ad mare profunditur insulam quandam Hising ambiendo cingit. In sui dextra parte Goutos admittit et Danos, in sinistra uero solos fertur generare Northmannos; fluuius sic iste regna disiungit. Dulcem saporem in se continens bonorum piscium multam copiam mensis administrat. Est autem illinc, ubi naues fixerant, ad tres leugas in ora fluminis ciuitatula quedam sita, nomine Konunghellia;
Kilde : Scriptores Minores Historiæ Danicæ medii ævi, vol. II, Martin Clarentius Gertz, 1922, side 471-72.
________________________________________

’Profectione’ oversættes af norske Astrid Salvesen året 1969, hvor hun anvender Gertz’s latinske tekstgrundlag fra 1922.
1969 skrev:Historia de profectione danorum in Hierosolymam,

Caput VIII.: De fluuio Elf, et de Ulfo de Loufnes et eius sociis.

Sic locorum illorum situm describimus, ut de mari uenientibus ingens occurrat fluuius, Elf appellatus; ubi autem ad mare profunditur insulam quandam Hising ambiendo cingit. In sui dextra parte Goutos admittit et Danos, in sinistra uero solos fertur generare Northmannos; fluuius sic iste regna disiungit. Dulcem saporem in se continens bonorum piscium multam copiam mensis administrat. Est autem illinc, ubi naues fixerant, ad tres leugas in ora fluminis ciuitatula quedam sita, nomine Konunghellia;
Kilde: Norges historie. Historien om de gamle norske kongene. Theodricus Munk, Historien om Danernes ferd til Jerusalem. Oversat af Astrid Salvesen. Oslo 1969, side 130-36.

Salvesen’s oversættelse:

”Når en kommer inn fra havet, møter en en veldig elv, den heter Elf. Der hvor den renner ut i havet, slynger den sig runt en øy som heter Hising. På høyre side gir øya rom for gøter og daner, men på venstre side sies det at det ikke bor annet enn nordmenn; denne elven danner derfor skillet mellom landene. Den fører ferskvann og den skaffer rikelige mengder av fisk til bordet. Tre mil fra elveløpet hvor de hade fortøyd, ligger en liten by kalt konghelle”.
Senast redigerad av 1 Historikus, redigerad totalt 5 gånger.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2960
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av Yngwe » 4 september 2019, 14:59

Historikus...

Istället för att rabbla en massa (olika? ) översättningar kanske du skulle kunna förklara hur du får ihop grammatiken? Texten lyder
In sui dextra parte...
Kan du redogöra för varför sui ska syfta på ön och inte på älven? Om du inte kan det, och inte heller framföra något emot den argumentation som Graniza framfört, så känns det kanske som passande att tills vidare ta en paus i försöken att övertala menigheten och istället jobba lite på argumenten.

granitza
Inlägg: 62
Blev medlem: 6 augusti 2019, 10:39
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Ny tolkning av Danaholmsfördraget

Inlägg av granitza » 4 september 2019, 17:38

Gunnar Olssons källor i: Sverige och landet vid Göta älvs mynning under medeltiden (1953)

Jag skall här återge från egna anteckningar gjorda vid läsning av G Olsson. Något kan därmed avvika från Olssons uppsats och bli återgivet på ett mindre tillfredsställande sätt. GO=Gunnar Olssons värdering eller slutsats.

Olsson presenterar c:a 17 källor, som berättar något om gränserna vid älvens nedre lopp. Först följer han I. Lindquist (1941), som förde meningen om Danaholmens delning från sexstenslistan till Landamäre 2. GO: Därmed berövades den förstnämnda, Landamäre 1, sin slutpunkt vid havet. Den s k Dalslandslistan ser han som antagligen utgående från trakten av Surte. Han anser att den identifikation som sedan 1500-talet har gjorts mellan ön Danmark lilla och Danaholmen antagligen är riktig.

I genomgången av äldre litteratur börjar han med Ottars berättelse om segling från Skiringsal till Hedeby . De tre första dagarna av fem hade han danskt land på babords sida och öppet hav på styrbordssidan. GO: Västkusten var alltså dansk.

Den norsk-isländska sagodiktningen på 800- och 900-talet liksom början av 1000-talet förlägger strider med danskarna till sjöss medan de med göterna förs till lands. GO: Man kan ej dra fram belägg för en götisk eller svensk kustposition i väster.

Adam av Bremen [slutet av 1000-talet] uppger att av Sveriges folk bor närmast oss västgötarna vars land gränsar till Norge och Skåne. Från Skåne kan man på 7 dagar resa till Skara. Älven Albis flyter mitt igenom götarnas stammar ut i oceanen; därför kallas den även Gothelba. Adam uppger även att Göta älv skiljer Götaland från nordmannerna. GO: Adam känner alltså ingen svensk kust i väster.

Inhemska [nordiska] författare i mitten av 1000-talet förmedlar uppfattningen att västkusten var delad mellan Norge och Danmark. Stundom talas om ett gemensamt landamäre. I Magnus flokkr sägs att kungarna gick ed om förlikning ”österut vid älven”. Vid ett fredsmöte mellan Harald Hårdråde och danske kungen övernattade Harald ”alldeles vid gränsen”. I samband härmed hölls ting vid Tumlehed, [Björlanda sn], Hisingen. Vid 1100-talets början säger Gisl Illugason att Magnus Barfot vann heder mot svenskarna österut vid älven.

I mitten på århundradet berättar Einar Skulason i Runhenda om en norsk straffexpedition i Viken, bl a mot befolkningen på Hisingen. I dikten Noregs konungatal uppges att Harald Hårfager ägde allt land mellan Älven och Finnmarken. I Snorre Sturlasons Hattatal hyllas Håkon Håkansson som härskare över allt land mellan Gandvik (Vita havet) och Älven. Enligt norsk-isländsk vetenskaplig prosa vid mitten av 1150-talet når Norge till Göta älv i söder och till Eidaskogen i öster. Götaland ligger öster om Göta älv.

Historia Norvegiae från 1100-talet sista årtionden för fram att Norge i söder gränsar till Danmark och Baltiska havet och i öster till Sverige, Götaland m fl. Landet ”börjar i öster vid den stora floden A---...”.
I samband med skildringen av slaget vid Öresund berättar samma källa hur Olav Tryggvasson drog samman stridskrafterna vid landamäret (´in confinio Daniae´och ´metas patrias´). GO: Författarens mening måste vara att de båda rikena tillsammans behärskar Skagerack och Kattegatts kuster.

…...................

Här tar jag paus vad gäller uppräkningen. Att flera källor inte nämner göterna eller svenskarna i samband med västkusten verkar tydligt. Flera är också tydliga med att Älven är gräns mellan norrmän och Götaland. Däremot definieras inte Älven. Nutida läsare ser kanske en Göta älv som rinner ut i havet väster om Älvsborgsbron. För 1000 år sedan då havet stod 2-4 meter högre kan man ha betraktat förträngningen i dalgången mellan fornborgsberget Mareberg och bergen på Nödingesidan som älvmynningen. Utanför var fjorden bred vid Stora Viken, vars betesängar då låg under vatten.

Eller kan mynningen anses vara vid Bohus där älvens vatten fördelar sig på de två ådrorna (då fjordarmar) runt Hisingen? Den helt största delen av vattnet rinner i nutid genom Nordre älv. Det kan ha varit annorlunda innan det stora jordfallet vid Bohus för en tid helt eller delvis spärrade av den östra fåran.

Vid Mareberg vet man att kungamöten har hållits. Det är onekligen nära älven (landamäret) men också nära Nödingeåns os som är första gränsmärke i de norsk-svenska gränslistor som är knutna till år 1135 resp 1273. Joh Kalén anger dessa som 1273 (a) och 1273 (b) i Bohuslänska gränsmärken (1933).

Idag är fortfarande Nödingeåns os på älvens östra sida utgångspunkt för den räta sockengränsen väster om älven; mellan Ytterby och Romelanda socknar. (Det i sin tur tyder på en mycket gammal gränsdragning i bergen väster om Romelanda, Västerlanda och Hjärtums socknar från en tid då Götaälvdalen kan ha utgjort ett eget litet land med egen småkung.)

Olsson förlade liksom Kalén Nödingåns os till Åkerström tre kilometer söder Trollhättan. Flera hundra år senare ansåg man att gränsmärket skulle vara där men det beror på en missuppfattning. Äldst låg Nödingeåns os vid Nödinge.

Om Älven hade ansetts omfatta de båda avslutande fårorna (då fjordarmar) hade rimligen några av källorna nämnt att danskarna fanns vid Älvens nedre lopp. Att de fanns där och mötte norrmännen framgår ändå av flera av de nämnda källorna. Att Älven inte definieras av Olsson är förstås en brist.

Hisingen nämns i samband med den norska straffexpeditionen där och i Viken. Inget sägs i detta sammanhang om att norrmännen skulle behärska hela ön. Ingen av källorna utesluter heller att danskarna kan ha bebott sydöstra delen av Hisingen.
Ännu finns ingen källa som motsäger min hypotes att danskarna bör ha haft den sydöstra delen av Hisingen innan den svenska landkorridoren tillkom.

Skriv svar