Saxo och det svenska kungavalet

1066 - 1520
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3303
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Saxo och det svenska kungavalet

Inlägg av Yngwe » 10 juli 2020, 15:47

Södermannalagen ger kompletterande information

Källa
LAnð þorwa kunung wiþer. firy folklanð meþ alt swearikis raþ sculu amorum fyrstum kunung taka. þet æru tiunda. attunda. ok fieþrunda. vplanda laghman scal wiþ vpsala fyrst til kununx dömæ. þær næst suþermanna laghman. ok swa ösgötæ laghamn. soþan hwar laghman eptir annæn. tihærræþa. wesgötæ. [wermanna] (wærma). Nærkiu ok westmanna. þe aghu allir han til cronu ok til kununx döme skiliæ. landum raþa riki styræ. lagh styrkiæ ok friþ halda. þa ær han dömder til vpsala öþæ
Kungavalet börjar alltså med de fyra folklanden och Svearikes råd. Det vi inte noterat och berört är detta råd. Rimligen är det rådet som agerar valberedning och för fram en kungakandidat.

Rådets medlemmar, riksråden, är givetvis rikets stormän.

AndreasOx
Inlägg: 915
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Saxo och det svenska kungavalet

Inlägg av AndreasOx » 10 juli 2020, 19:09

Sid 13-16 i https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.PDF
ger en intressant analys av vad som står om kungaval i de olika landskapslagarna.
Författarens sammanfattning:
"Utvecklingen av kungavalen är intressant. Det verkar som att valet från västgötalagarna till MEL har gått succesivt från att vara en angelägenhet främst för Svearna till att på allvar bli en angelägenhet för hela landet. Där alla tycks ha någorlunda lika att säga till om istället för att bara acceptera en av svearna vald kandidat. Samtidigt tycks det även finnas en viss centraliseringsprocess kring Uppland eftersom att trots allt lagmännen gått från att ta emot kungen i deras respektive landskap till att mötas i uppland och där välja en kung."
Tidsspannet för de olika landskapslagarna är drygt hundra år, frän ÄVGL ca 1220 till landslagen (MEL) 1347.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3303
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Saxo och det svenska kungavalet

Inlägg av Yngwe » 11 juli 2020, 02:11

Eee va? Att författaren helt missat att Västgötat är svear, och därför myntar ett nytt begrepp som svealagar är ju en sak. Men att du AndreasOx fortfarande inte inser det...

Tog du dig tid att titta på riksråden. Vilka var dom och var kom dom ifrån..?

AndreasOx
Inlägg: 915
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Saxo och det svenska kungavalet

Inlägg av AndreasOx » 11 juli 2020, 11:47

Vad jag kan se är riksråd enbart omnämnda i Södermannalagen. Eftersom den anses vara senare än Upplandslagen (ca 1327 resp. 1296) och förmodligen omarbetad efter Upplandslagen så får man förmoda att riksrådens roll i kungavalet har definierats i mellanperioden, förmodligen mellan 1296 och 1327. En gissning är att valet av den tre-årige Magnus Eriksson 1319 var en avgörande faktor.
Riksråd (consiliaris) i Sverige är omnämnt första gången i källorna i ett brev från ca 1225.

Bäckahästen
Inlägg: 1782
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Saxo och det svenska kungavalet

Inlägg av Bäckahästen » 11 juli 2020, 11:53

AndreasOx skrev:
11 juli 2020, 11:47
Vad jag kan se är riksråd enbart omnämnda i Södermannalagen. Eftersom den anses vara senare än Upplandslagen (ca 1327 resp. 1296) och förmodligen omarbetad efter Upplandslagen så får man förmoda att riksrådens roll i kungavalet har definierats i mellanperioden, förmodligen mellan 1296 och 1327. En gissning är att valet av den tre-årige Magnus Eriksson 1319 var en avgörande faktor.
Riksråd (consiliaris) i Sverige är omnämnt första gången i källorna i ett brev från ca 1225.
Men om det omnämns 1225 så bör det rimligtvis ha funnits åtminstone från 1225. :D

AndreasOx
Inlägg: 915
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Saxo och det svenska kungavalet

Inlägg av AndreasOx » 11 juli 2020, 13:05

1225 kan enbart ha rört sig om en förmyndarregering för kung Erik. Jag vet inte när riksråd nämns nästa gång.
Det intressanta är att de inte nämns som del av kungavalet i landskapslagarna förrän i den sena Södermannalagen.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3303
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Saxo och det svenska kungavalet

Inlägg av Yngwe » 11 juli 2020, 18:43

AndreasOx skrev:
11 juli 2020, 11:47
Vad jag kan se är riksråd enbart omnämnda i Södermannalagen. Eftersom den anses vara senare än Upplandslagen (ca 1327 resp. 1296) och förmodligen omarbetad efter Upplandslagen så får man förmoda att riksrådens roll i kungavalet har definierats i mellanperioden, förmodligen mellan 1296 och 1327. En gissning är att valet av den tre-årige Magnus Eriksson 1319 var en avgörande faktor.
Riksråd (consiliaris) i Sverige är omnämnt första gången i källorna i ett brev från ca 1225.

Jag tycker inte man kan dra den slutsatsen. I så fall borde rimligen andra yngre lagar, t.ex. Västnannalagarna också ge samma klara besked, och det gör dom inte. Istället är det ganska tydligt att det skiljer sig mycket i hur detaljerat saker beskrivs i de olika lagarna, även i konungsbalkarna.

Enligt länken jag gav , ett urval av riksråd. Riksrådet är alltså väl etablerat innan Upplandslagen skrevs.
Ulf Karlsson (Ulv), sveriges första drots, från år 1276
Magnus Ragvaldsson (Tre rutor), riksråd, drots från år 1288
Johan Karlsson (Fånöätten), folkunge, avrättad 1280
Knut Matsson (Lejonbjälke), riksråd från senast år 1280, drots 1280
Björn Näf från år 1288
Birger Persson (Finstaätten), från senast år 1291
Magnus Gregersson (Bjälboättens oäkta gren) senast 1291?-1299

AndreasOx
Inlägg: 915
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Saxo och det svenska kungavalet

Inlägg av AndreasOx » 11 juli 2020, 19:49

Västmannalagen kan enbart dateras till att vara yngre än Upplandslagen, så den kan vara äldre än Södermannalagen.
Att riksråd fanns betyder inte att de automatiskt fick vara med och välja kung.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3303
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Saxo och det svenska kungavalet

Inlägg av Yngwe » 12 juli 2020, 13:05

AndreasOx skrev:
11 juli 2020, 19:49
Västmannalagen kan enbart dateras till att vara yngre än Upplandslagen, så den kan vara äldre än Södermannalagen.
Att riksråd fanns betyder inte att de automatiskt fick vara med och välja kung.
Och knappt ens det är säkert, lagarna är ju förmodligen reviderade och stadsfästa i olika omgångar.
I vilket fall är första landslagen senare, och inte heller den har med en sådan formulering.

Nej det är så klart inte säkert, men det är ett rimligt antagande, betydligt mer funktionellt än att Upplänningarna utan föregående process skall döma någon till kung , för att denne sen på vinst och förlust skulle ge sig ut för att eventuellt få ett godkännande. Sen kan man givetvis fråga sig hur formaliserat riksrådet varit, jag har svårt att se att det under tidigt 1200 tal skulle vara så särdeles formellt, min gissning är att det då snarast handlar om informella stormansmöten

Gissar jag vidare, så fanns under 1100 tal ett mycket låg grad av formalisering. Jag tvivlar på att några lagar då bestämmer en särskild ordning för kungavalet och jag tvivlar på att någon formell nominering av kandidat gjorts. Det skulle förklara behovet av gisslan.

AndreasOx
Inlägg: 915
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Saxo och det svenska kungavalet

Inlägg av AndreasOx » 12 juli 2020, 14:34

Håller med om det mesta!
Nu har jag inte tillgång till Ohlmarks "Landslagsbok" på en månad. Det skulle vara intressant att gå igenom dels omnämnanden av folklanden, dels av gisslan i de olika lagarna och se om Tommy Utterströms teori om tidsaspekten verkar stämma.
Gisslan omnämns ofta under medeltiden. Brukar tolkas som nödvändig försäkran för att överenskommelse hålls, ex. att hylla och inte döda den nyvalde kungen.

Skriv svar