Saxo och det svenska kungavalet

1066 - 1520
Castor
Inlägg: 389
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Saxo och det svenska kungavalet

Inläggav Castor » 13 november 2018, 10:50

Som jag tolkar det har kungen alltid stått över lagen. På 1000- och 1100-talen kunde ingen ta för givet att kungen skulle respektera landets lagar. Endast två av kungarna på Västgötalagens lista sägs uttryckligen ha gjort så - Inge d.ä. och Filip. Den förre "bröt aldrig den lag som var talad och tagen i varje landskap" och om den senare sägs det att "ingen kunde beskylla honom för lagkränkning".

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2736
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Saxo och det svenska kungavalet

Inläggav Yngwe » 13 november 2018, 14:34

Castor, om nu VGL's kungalista ska vara referens, vilken av kungarna sägs där ha ställt sig över lagen?

Kungsune
Inlägg: 933
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Saxo och det svenska kungavalet

Inläggav Kungsune » 13 november 2018, 14:41

Oavsett om kungen skulle ha sista ordet eller inte så är denne ändå snart borta om inte menigheten är med på noterna. Att landskapslagarna gör sken av att de kunde avsätta kungar var nog inte bara propaganda även om de säkert överdrev sina rättigheter. Kan en östgötsk tronpretendent inte vinna över en kärna av släkter i Västergötland så kan han glömma att regera över hela riket mer än för några veckor. Tror inte det var så svårt att övertyga nyckelätter i grannlandskapen genom köpslående. Ibland gick det bevisligen snett men sällan vann någon långlivad kung ett rike med svärd. När svärdet lyftes hade säkerligen noggranna förberedelser redan verkställts. Oftast inga planlösa illdåd alltså.

Carl Thomas
Inlägg: 1869
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Saxo och det svenska kungavalet

Inläggav Carl Thomas » 13 november 2018, 16:42

Min uppfattning är att det är en stor skillnad mellan valkungar och arvkungar av Guds nåde. Arvkungar skapade de lagar de ville ha och behövde inte vränga lag - men gjorde det ibland ändå.

Valkungar stod under tinget och var tjänstemän under tinget. Jag tror samtidigt att mpnga av dessa valkungar hade ambitioner att stå över tinget och att de kanske till och med försökte...

Tacitus beskriver hur förhållandet ting/kung fungerade år 98 e.Kr hos Germanerna. Eftersom vi var germaner fungerade det med stor sannolikhet likadant här. Han beskrev att här förvarades vapen (krigsvapen) inlåsta och vaktade av en träl = Landen hade en organisation och kanske till och med en sorts adminstration.
Romarna ockuperade i princip alla germanska stammar för ca 1000 år sedan och införde Romersk lag och Romersk kultur - men inte i Skandinavien - och tingen/valkungar levde vidare här i ytterligare 1500 år tills Gustav Vasa införde arvkungar.

Vi har källor på hur hedniska Kungar ofrats samt hur VG tinget beslutade att slå ihjäl en kung som inte följde lagen. Jag tror att vi skall ta till oss dessa händelser.

Förutom Romarna besöktes Eoropa av Attilla, Djingis Khan, Napoleon och Hitler - men de var aldrig i Sverige och de förändrade ingenring i vår kultur.
Vi har idag världens äldsta kultur som har vuxit fram under 12.000 år helt opåverkad av andra länder - och vi har aldrig varit ockuperade. Ingen främmande makt har påverkat våra lagar.

Vi har haft den enorma förmånen, och kanske turen, att kunna fatta egna beslut. Vi har kunnat ta till oss saker från andra länder som vi tyckte var bra - och välja bort sådant vi inte ville ha. Detta gör Sverige helt unikt.

Men - detta beskrivs inte alls i vår historia. Tvärtom. Politiker går ut och påstår att Sverige saknar kultur och vill att vi skall skapa ett mångkulturellt samhälle. Historiker skriver att vi hade enväldiga kungar redan på 500 talet och att de satt i Uppsala och att folket betalade skatt redan då trots att skatter kom långt senare.

fortfarande diskuterar vi Götar/Svear - trots att alla histoeiker sedan länge avfärdat detta eftersom detta totalt saknar källor.

Ingen tar upp klimatet och att om man inte skötte sin gård under sommarhalvåret svalt man troligen ihjäl under kommande vinter. Hämtade man inte 100 kubikmeter ved sommarhalvåret frös man ihjäl under kommande vinter, osv. Inga krig kunde föras vintertid på grund av snö och kyla. Man kunde inte transportera sig långa sträckor med tross för hundratals soldater som dessutom behövde sova inomhus i kylan - och ingen gård kunde förse dem med mat..

Att transportera en armé vintertid tog mycket lång tid eftersom en armé rör sig ca 3-5 km per dygn. 25 mil tar alltså ca 50 dygn vintertid... Ca 25 dygn sommartid.
En armé från Uppsala tog sig "Göteborg" på ca 90 dagar...slogs...och om man överlevde tog det 90 dagar hem igen. Få historikee tar upp detta i vår historia.
En armé KAN röra sig snabbare än vad jag beskriver ovan - men utan tross och bara under några få dygn. Ju längre bak i tiden vi rör oss - ju längre tid tog det för en armé att röra sig.

Vissa fakta har man inte ens känt till, som t.ex. Ved. Det tog mig drygt 7 år att argumentera här och på AF om att en gård behöver ca 100 kubikmeter ved per år - oxh jösses vilket motstånd jag mötte - trots att jag började med Birka och en vedförbrukning på 1 vedträ per timme och hushåll... Idag är 100 kubikmeter accepterat och att atbetet med årsveden är det enskilt största årsarbetet på en gård. Det var alltså okänt för 15 år sedan.

trots att alla vet att det kryllar av Kungar i vår historia, att vi hade minst två kungar samtidigt och flera källor på tre samtida kungar - anses det att vi bara hade en enda enväldig kung från 500 talet och framåt, se vår kungalängd som exempel... Trots att Landkungar/Landskapskungar nämns i källor och sagor tror få att de har funnits. Trots att t.ex. VG lagen redogör för vilka lagmän oxh Biskopar som levt och verkat i VG tror de flesta att VG lagens kungalängd redovisar Uppsalakungar....? Men lagmännen oxh Bisparna var VG folk...

Hur kunde Uppsalakungar ha överhöghet över ett Land som det tog 6 månader att få svar från när de ställde en fråga vintertid - och ca 3 månader sommartid?

Hur kunde en Uppsalakung ta upp skatter när Gustav Vasa var den första kungen som mantalsskrev medborgarna för att kunna ta upp skatter? Jag har frågat detta tidigare...

Varför tror alla att Upplands 1300 runstenar är vikingatida när det bara fanns 4 runstenar i Uppland år 1000? (Oxh då fanns 1500 runstenar söder om Mälaten - och man hade slutat resa runstenar där ca 980).
Alltså 1500 runstenar söder om Mälaren, resta mellan år 800 fram till år 1000 berättar om vår vikingatid, resor över hela Europa osv - men de på något sätt räknas inte i vår historia..,men 4 runstenar i Uppland räknas! Och tre av dem är från 500 talet...en enda runsten, som anses tveksamt daterad till ca 980, fanns i Uppland år 1000.

än idag, i rundatabasen, dateras nästan samtliga Upplands 1300 runstenar till vikingatid. De broar som alla vet byggdes under vikingatid i Uppland och som nämns på uppländska runstenar, resta under medeltid, alltså efter år 1050, är alltså medeltida broar - inte vikingatida - och ingen bryr sig?
Skall vi fortsätta att skriva vår historia så?

Många lever alltså kvar i Sveaskolans historiesyn trots att den är förklarad som fel och att det inte finns en enda källa som backar upp den. Svear och Götar vet vi inte ens vilka de var - men de placeras fortfarande i Svealand (som kom till på 1440 talet) och i Uppland (som kom till 1296) trots att vi har källor på att man kunde tillhöra Svearna samt vara Göte samtidgt? (Vi har flera trådar om detta).

jag har blivit kallad romantiker eftersom jag anser att vår historia var mer fredlig än krigisk och genom att jag anser att vi enligt tradition löste våra problem på tingen istället för att vi slog ihjäl varandra (vilket även förekom ibland). Lite märkligt eftersom detta berättas om i källor och sagor. Men de flesta tror på stora krig, överfall och mord som vår vardag - vilket det finns få källor på...

Arns svärdskamp på tinget är känd - och sådana har vi källor på, liksom mansbot, landsförvisning, hur Islands ting beslutade att alla skulle bli ktistna, osv. Våra landskaplagar beskriver våra lagar och straff ganska ingående ibland. Vår äldsta lag berättar om okvädningsord och hur detta skulle hanteras av lagen med svärdskamp - men på något sätt är det tydligen svårt att ta till sig helheten?

Vi hade, enligt min uppfattning, landkungar (ca 15 st från början) fram till ca 1260. De minskade i antal under seklernas gång och var troligen bara 2 före riksenandet 1260. Därför kryllar det av kungar före 1260.
Traditionen med ting oxh Landens egna lagar var så stark, liksom att tingen valde - och kunde vräka - kungar fram till Gustav Vasa som införde arvkungadöme samt bröt tingens makt.

Alla kungar efter 1260 försökte bryta tingens makt på olika sätt, landslag infördes t.ex - men tingen dömde enligt Landskaplagarna ändå under lång tid efter Landslagen. Tingens makt var svår att bryta - vilket bör tyda på lång och stark tradition förankrad hos folket.

Eldar man med öppen eld i ett slutet rum måste man ha friskluftsinsläpp som ersätter den varma luft som som förs ut med röken. Inga sådana friskluftsinsläpp (draghål) har hittats arkeologiskt. Orsaken till att man inte hittat dem ör enkel. Man har inte förstått att de måste finnas oxh därför har man inte heller letat efter dem...

För 15 år sedan förstod man inte att en gård behövde minst 100 kubikmeter ved per år. Hur detta påverkade våra skogar och vår fauna har ingen forskat i eftersom man inte förstod vedåtgången...trots att man visste att Island hade stora skogar som höggs ned till ved fram till att inga träd längre fanns på Island - trots att Island var ganska så glest befolkat...

Vi har mycket kvar att lära oss om vår historia, vårt klimat, hur vi kunde förflytta oss, när vi reste runstenar, vilka runrader som användes var och när och i vilken tid vi byggde bro, när det fanns förutsättninhar för att ta upp skatt från folket, mm. Från allt det kan vi börja bygga upp en helhetsbild baserad på källor och fakta.

Samtidgt tror jag att vi aldrig kommer att kunna enas om hur vår historia verkligen såg ut. Svear och Götar kommer att diskuteras om 100 år fortfarande liksom om valkungar verkligen stod under tingen. Sveaskolans historiesyn lever kvar inom oss alla - mer eller mindre, och vi har svårt att tänka om.

Ta en så enkel sak som Upplands runstenar. Använd Gräslunds dateringsmetod. Använd den för att datera Upplands runstenar. Då får ni svaret på hur gamla Upplands runstenar är. Enkelt att utföra. Notera att listan BÖRJAR år 980...

Listan omfattar alltså INTE runstenar söder om Mälaren - som är äldre än 980.

Thomas
Historia är färskvara.

dersa
Inlägg: 71
Blev medlem: 30 april 2015, 18:50
Ort: Bohuslän

Re: Saxo och det svenska kungavalet

Inläggav dersa » 17 november 2018, 20:47

Carl Thomas, vilket Sverige pratar du om, det som idag kallas Sverige och som i forntiden haft, åtminstone, ganska kraftiga spår av inflyttning, megalitbyggare u det stenåldern kom in från kontinenten längs dagens västkust för att ha, som det verkar valt att etablera sig runt dagens Falköping, samtidigt kom det folk österifrån. Själv bor jag i Bohuslän som är ockuperat sedan ett par 100år av nuvarande Sverige, tidigare av Norge och Danmark, innan dess var säkerligen även jutar och en del andra folk här och härjade. Som Kusthöjden så är jag väl medveten om att vi har haft besökare, kontakter och inflyttare från en mängd andra sjöfarande folk, liknande historia har även tex Halland och Skåne! Det finns ju ingen som helst sanning i att någon svensk kultur utvecklats i tusentals år utan någon som helst påverkan utifrån! Inte minst visar väl vikingatiden ganska tydligt på införande av nya seder som tex kristendom mm????

Carl Thomas
Inlägg: 1869
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Saxo och det svenska kungavalet

Inläggav Carl Thomas » 18 november 2018, 00:36

Inte nog med deg Dersa, Stockholms befolkning var Tyskar på medeltiden, Tyskar drev våra tidiga gruvor, Valloner bearbetade vårt järn. Men - vi valde detta själva, det tvingades inte på oss.

Vi har alltid haft invandring, det är vårt normala läga aå att säga. De aom kommit hit har bidragit till vår kultur oxh de, för oss positiva, tog vi till oss.

Notera t.ex. att vi valde att inte ha feodalvälde. I peincip hela världen har haft, eller har, feodalvälde - men inte vi. Min tro är att Tingen satte stopp för detta. Ingen fri bonde ville försätta sig själv i slaveri. Samtidigt kan jag tänka mig att vi kan hitta källor på att t.ex. Adeln ville införa feodalvälde - men att detta stoppades av tingen.

Thomas
Historia är färskvara.

Castor
Inlägg: 389
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Saxo och det svenska kungavalet

Inläggav Castor » 22 november 2018, 15:28

Yngwe skrev:Castor, om nu VGL's kungalista ska vara referens, vilken av kungarna sägs där ha ställt sig över lagen?

Det verkar i alla fall ha varit så att om en kung inte bröt mot lagen så ansågs det vara berömvärt, alltså inget som togs för givet.

Knut Eriksson är anmärkningsvärd på många sätt... kuppartat makttillträde, rekordlång regeringstid, "naturlig död"(!)... Jag kan inte hitta något som tyder på något annat än att han "tog lagen i egna händer" då han mördade Karl Sverkersson.
Senast redigerad av Castor 23 november 2018, 06:51, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2736
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Saxo och det svenska kungavalet

Inläggav Yngwe » 22 november 2018, 16:29

Castor skrev:
Yngwe skrev:Castor, om nu VGL's kungalista ska vara referens, vilken av kungarna sägs där ha ställt sig över lagen?

Det verkar i alla fall ha varit så att om en kung inte bröt mot laget så ansågs det vara berömvärt, alltså inget som togs för givet.

Knut Eriksson är anmärkningsvärd på många sätt... kuppartat makttillträde, rekordlång regeringstid, "naturlig död"(!)... Jag kan inte hitta något som tyder på något annat än att han "tog lagen i egna händer" då han mördade Karl Sverkersson.


Nja, det är ju ett av flera sätt att säga att en viss kung var bra. Flera andra omnämns som god konung, någon som omtyckt och någon att han skötte sin uppgift väl. På inget sätt sägs det att det skulle vara särskilt ovanligt med en skötsam kung. I själva verket verkar det viktig att påtala att Knut förvisso använde våld men sen ändå var en god kung, och att Ragnars lagbrott inte kunde accepteras och att goda lagmän därför fick ta över styret.

Castor
Inlägg: 389
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Saxo och det svenska kungavalet

Inläggav Castor » 23 november 2018, 07:26

Yngwe skrev:[...] att Ragnars lagbrott inte kunde accepteras och att goda lagmän därför fick ta över styret.

Egentligen vet vi ingenting om det verkliga motivet bakom mordet. Lagen om Eriksgatan, som vi känner den, skrevs ju ner långt senare, därför är det ovisst om Ragnar egentligen bröt mot någon lag. Givet hur det brukade gå till på den tiden, finns det skäl att misstänka att det i själva verket var en konkurrent om makten som ville röja honom ur vägen. Det kan ha varit Magnus Nilsson, som märkligt nog lyser med sin frånvaro i kungalängden, men som ju omtalas av Saxo. Jag misstänker att VGL:s ord om de goda lagmännen som fick ta över styret är en efterhandskonstruktion.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2736
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Saxo och det svenska kungavalet

Inläggav Yngwe » 23 november 2018, 09:53

Castor skrev:
Yngwe skrev:[...] att Ragnars lagbrott inte kunde accepteras och att goda lagmän därför fick ta över styret.

Egentligen vet vi ingenting om det verkliga motivet bakom mordet. Lagen om Eriksgatan, som vi känner den, skrevs ju ner långt senare, därför är det ovisst om Ragnar egentligen bröt mot någon lag. Givet hur det brukade gå till på den tiden, finns det skäl att misstänka att det i själva verket var en konkurrent om makten som ville röja honom ur vägen. Det kan ha varit Magnus Nilsson, som märkligt nog lyser med sin frånvaro i kungalängden, men som ju omtalas av Saxo. Jag misstänker att VGL:s ord om de goda lagmännen som fick ta över styret är en efterhandskonstruktion.


Det kan så vara, men du framförde VGL som referens, och då får vi ju förhålla oss till vad VGL faktiskt säger.


Återgå till "Medeltid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst