Saxo och det svenska kungavalet

1066 - 1520
Kungsune
Inlägg: 931
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Saxo och det svenska kungavalet

Inläggav Kungsune » 6 november 2018, 15:00

Ofta när frågan om västgötalagens kungavalsfråga och Ragnvald knaphövde kommer upp brukar ett stycke i Saxo Grammaticus lyftas. Stycket som behandlar just Knaphövdes död och götarnas val av Magnus Nilsen. På Wikipedia kan man se denna tolkning av latinet:

However, the king of Sweden was dead and in spite of the fact that it was the privilege of the Swedes to elect a new king, the Geats arrogated this dignity by putting aside the right of others and ventured to give the kingship to Magnus. The Swedes did not want to allow the Geats any kind of right in this respect and considered it improper that a lesser nation should claim a right that had belonged to the Swedes since time immemorial. As they claimed their old rights, they declared the election of Magnus invalid, because the Geats had no right to elect king, and elected a new one. This new king was soon killed by the Geats and at his death the dominions passed to Magnus.


Problemet med denna text, som i detta avsnitt handlar om 1120-1130 ca, ju skrevs ned runt 1200-talet är att den utifrån en sådan tolkning rimmar dåligt med Adam av Bremens ca 1070 författade skrift som uttryckligen säger att götarna styr i Sverige. Dvs ca 50 år tidigare. Något måste ju vara fel. Tittar man på det latinska stycket ser man några märkligheter:

“Interea Sueticarum partium rege absumpto.
Gothi summam, cuius omne penes Sueones arbitrium erat, Magno deferre ausi, alieni privilegii
detrimento dignitatis sibi incrementa quaerebant. Quorum Sueones auctoritate contempta, veterem gentis suae praerogativam in aliquanto obscurioris populi invidia deponere passi non sunt. Igitur antiquae dignitatis speciem intuentes, titulum iniusta collatione praereptum novi regis electu cassarunt. Qui mox a Gothis trucidatus, morte Magno imperium cessit."

Något stämmer inte ffa i skrivningen av "the swedes". Vi förstod att man måste försöka tyda texten på nytt utan att tolka in gamla teorier, ord för ord. Efter att ha arbetat med detta ett tag skulle vi vilja presentera en nytolkning av hela stycket att diskutera kring. Här följer vårt förslag till läsning:

Under tiden hade Sveriges konung dött och trots att det var ett privilegium och en rättighet för hela svenska folket att välja en ny kung, hävdade Götarnas ting förbehållet att inte respektera de andra och välja Magnus som den nya kungen. De andra svenskarna ville inte erkänna denna rätt åt Götarna, eftersom det här privilegiet tillhörde alla i Sverige sedan urminnes tider. Därför erkände de andra svenskarna inte den valda kungen och valde en annan kung (Ragnvald Knaphövde). Denne dödades omedelbart av Götarna och styret återgick till Magnus.

Castor
Inlägg: 381
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Saxo och det svenska kungavalet

Inläggav Castor » 6 november 2018, 17:37

Inge d.y., som var den kung som "hade dött", dog av "ond dryck" i "Östergötland". Prins Magnus, som var son till Inges kusin Margareta Fredkulla, hade arvsrätt eftersom Inge dog barnlös.

I den det citerade stycket av Saxo bör nog "Gothi", "Geats" tolkas som "västgötarna", inkl. värmlänningarna och dalslänningarna, men inte "östgötarna". De senare verkar inte ha gillat den västgötska Stenkilsätten något vidare.

Kungsune
Inlägg: 931
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Saxo och det svenska kungavalet

Inläggav Kungsune » 6 november 2018, 18:00

Tja eller så valde ÖG och VG lagmän och menighet tillsammans Magnus på "gothi summam". Magnus som hade fullt upp med inbördeskrig i Danmark kan mycket väl ha underskattat betydelsen att söka stöd i Mälardalen vilket en ledande fraktion i ÖG under Ragnvald kanske var duktigare på.

kalle_anka
Inlägg: 105
Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10

Re: Saxo och det svenska kungavalet

Inläggav kalle_anka » 6 november 2018, 21:42

Vem kan Ragnvald Knaphövde har varit då? Kan det vara Ragnvald från Ed som nämns på U112 även kallad Konungastenen?
"Runorna lät Ragnvald rista. Han var i Grekland, han var krigarföljets hövding."
U112 Skall vara daterad mellan åren 1060-1100. Sedan finns det en runsten U310 och då är han död denna är daterad 1070-1100. Men tyvärr stämmer ju inte årtalen. Men något som är intressant är väl den historia som Martin Aschaneus år 1589 (Långt efteråt men han har fått berättat av sin mormor som har hört av sin fader som...)

"Om dänna stora, tiocka och höga runästänän haffwer iagh (: först iag var kornen till schola :) hördt, 1589 äff min moders moder, hustru Anna Henriksd., Salige Erich Pederssons änkia, i Smedeby, vthi
Hamarby Sochn, säija, effter sin K. Salige fader Ilenrik ib_, Så och effter sin mans ord, S.
Erich Pederssons i för- Smedby, huilchen- var-Länsman? öfuer Vallentuna häred, Vthi Sal. och
höglåflige i Minne, Konungh Gustavi Erici och Konungh Eriks 14. Regements Tijder: Att sama
steen är aff alla gambla deres förfäder, så och däm, källåder Konnungz sten."
1)

Sedan finns det ju mer intressanta tankegångar:
https://www.svd.se/ragnvald-kan-ha-gomt ... r-i-jorden


1. https://www.raa.se/runinskrifter/sri_up ... text_3.pdf (sida 6 eller 162)

Castor
Inlägg: 381
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Saxo och det svenska kungavalet

Inläggav Castor » 6 november 2018, 22:22

Enligt en källa ska Ragnvald Knaphövde ha varit son till en Olof Näskonung.

http://blog.svd.se/historia/2011/02/27/naskonung/

Kungsune
Inlägg: 931
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Saxo och det svenska kungavalet

Inläggav Kungsune » 7 november 2018, 08:51

Det vi tyckte var intressant med originaltexten var att "svearna" även här inte alls skiljs ut från götarna som vissa hävdat. Formerna "omne penes Sueones" och "quorum Sueones" visar att det handlar om andra svear än subjektet "gothi". Ska det finnas en logik så är alltså gothi en första grupp sueones som är i förhållande till andra Sueones. Sedan har "obscurioris populi" ibland översatts med "lägre släkte" etc. Bör snarare handla om klassiska formen: vanligt folk, allmoge eller allmänheten. Då syftande på hela svenska röstmenigheten och inte bara gothi.

Castor
Inlägg: 381
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Saxo och det svenska kungavalet

Inläggav Castor » 7 november 2018, 09:34

Det är väl bara Saxo som säger att Magnus Nilsson skulle ha blivit vald till kung. Magnus saknas ju i Västgötalagens kungalängd som däremot har en del, inte enbart negativt, att säga om Ragnvald - "djärv och stolt"...

Tillnamnet Knaphövde verkar vara en senare tillägg. I ett par källor bär han tillnamnet Westgotus / Wæsgæthe. Det är i Langfeðgatal som han sägs vara son till Olof Näskonung ("s. Olafs nes konungs") och i annan (svensk) källa kallas han Ranguualdus olaui (Ragnvald Olofsson).

http://www.historisktidskrift.se/fullte ... avborg.pdf

Kanske var Ragnvald, liksom Inge I & II, också hemmahörande i Västergötland. Från slutet av 1000-talet fram till mitten av 1110-talet uppträder ju andra kungar i östra Sverige - Blot-Sven, Kol ( = Erik Årsäll?, = Kornube?), Sverker. Saxos uppgift om "götar" och "svear" kanske handlar om två grupperingar, där "Gothi" var den stenkilska ättens supportrar och "Sueones" var de övriga?

Kungsune
Inlägg: 931
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Saxo och det svenska kungavalet

Inläggav Kungsune » 7 november 2018, 09:41

Saxos uppgift om "götar" och "svear" kanske handlar om två grupperingar, där "Gothi" var den stenkilska ättens supportrar och "Sueones" var de övriga?


Nej, då har du inte förstått innehållet i texten!

Alla var sueones, även Gothi. Det framställs ju i all tydlighet.

Östgötarna skulle i sådana fall vara "de andra" svearna (dvs quorum sueones).
Men jag tror att "Gothi summam" ska översättas till the "gothic summoning" dvs alla götars ting.
Detta ting bör ju ha varit balanserat med östgötar och västgötar. "De andra" svearna är snarare de landskap som inte hörsammas på göta ting men som ändå också har rätt att välja kung.
Om man leker med tanken att Mälardalens landskap allierade sig med en östgötsk falang skulle det förklara att Knaphövde lyckas hålla sin eriksgata genom Östergötland utan att bli ihjälslagen. Så de andra svearna kan då vara en grupp östgötar plus resterande rike utanför Götaland.

Det är väl bara Saxo som säger att Magnus Nilsson skulle ha blivit vald till kung. Magnus saknas ju i Västgötalagens kungalängd som däremot har en del, inte enbart negativt, att säga om Ragnvald - "djärv och stolt"...

Det är riktigt. Det som står i Saxo bör ju ändå klargöras först.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2730
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Saxo och det svenska kungavalet

Inläggav Yngwe » 7 november 2018, 10:04

Att götarnas skulle vara en del av svearna är väl inte längre en överraskning för någon på detta forum, så den framkomna uppgiften är väl kanske av ett begränsat värde, om än att det nu inte längre går att använda Saxo som referens till motsatsen.

Det som är viktigt här är ju att det belyser risken med att förlita sig på äldre översättningar av våra historiska källor och dessutom forskning och rön som baseras på dessa. Det är väl motiverat att granska vad som faktiskt står i källorna, för bevisligen är ju flera av dom felöversatta. Medvetet eller omedvetet har man anpassat översättningarna till en förförståelse och med det bidragit till en felaktig beskrivning av vår historia.

Castor
Inlägg: 381
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Saxo och det svenska kungavalet

Inläggav Castor » 7 november 2018, 10:20

Kungsune skrev:Om man leker med tanken att Mälardalens landskap allierade sig med en östgötsk falang skulle det förklara att Knaphövde lyckas hålla sin eriksgata genom Östergötland utan att bli ihjälslagen. Så de andra svearna kan då vara en grupp östgötar plus resterande rike utanför Götaland.

Hade man ens börjat med eriksgator på den tiden?

Ragnvalds anknytning till Västergötland är lite intressant. Kanske beror tillnamnet Westgotus/Wæsgæthe på att han, till skillnad från Magnus Nilsson, var född i Västergötland. Men egendomligt nog är ju Magnus inte med i de gamla kungalängderna.


Återgå till "Medeltid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst

cron