Västergötlands tidiga medeltid

1066 - 1520
Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Västergötlands tidiga medeltid

Inlägg av Valdemar » 21 januari 2018, 10:05

Daler
Olav den helige beskriver situationen efter det att Skötkonung fått makten. Detta säger knappast något om situationen på exempelvis 800-900-talet.

anber
Inlägg: 23
Blev medlem: 24 september 2015, 22:53

Re: Västergötlands tidiga medeltid

Inlägg av anber » 21 januari 2018, 13:03

Carl Thomas skrev:Daler,

Vilka källor har vi som beskriver maffialiknande beteende hos våra valda Kungar?

Snarare är det väl som så att kungar som inte skötte sig slogs ihjäl, se Knaphöfvde.

Tingen hade makt att välja Kung och att avsätta Kung. Det räckte med missväxt så offrades Kungen (Ynglingasagan). Vi har alltså flera exempel på att Kungar satt löst rill om de inte skötte sin uppgift eller om de bröt mot lagen.

Att våra valda Kungar skulle använda maffiametoder är som jag ser det en skröna, våra valkungar hade inte ens den möjligheten enligt min uppfattning, notera också att det var Tingen som skrev lagarna - inte Kungen.

Däremot, när vi fick arvkungar av Guds nåde och Kungarna skrev lagarna använde de ibland maffiametoder.

Jag har inte uppfattningen att Kungen red omkring med ett stort Hov och åt sig fram mellan Kungagårdar och Gods. Jag ser våra valkungar som tjänstemän under Tinget och Lagmannen. Kungen hade kanske, som kag ser det, ett litet följe med exekutiv personal, kanske 2-3 män samt en hird på lika många män.

Bilden av en kringresande Kung med stort hov kommer från Sveaskolan - och jag vet ingen källa som backar upp den synen.
Jag kan förstå att bilden kom till eftersom samma skola ansåg att Kungen följdes av ett stort Hov på flera hundra personer - och dessa måste ju försörjas med mat och dryck, mm. Som jag ser det ör det alltså en fantasiriks som tvingat fram en fantasiförklaring - som för många blev en sanning med tiden.

Har man en syn på vår historia där det finns stora enväldiga Kungar vars makt sträcker sig ut över alla Land - så måste ju dessa Kungar ha ett stort Hov på flera hundra personer som bevisar kungens storhet - och det får naturligtvis konsekvenser för andra saker i vår historia. Hovet måste kunna äta och dricka, inget Gods kunde försörja Hovet med detta - så hovet tvingas därmed resa omkring från gods till gods. Eftersom inget enskilt gods,, slott eller borg, kunde förlägga hundratals högättade adelsmän och adelsfruar som ingick i Kungens hov - så bör man fundera över om Kungen verkligen hade ett hov omkring sig - och om ja på frågan- hur stort var det?
Vilka konsekvenser uppstår?
Thomas
Logiskt sett borde väl kungen inte resa någonstans med mindre än att han var omgiven av åtminstone 12 fria män? Eller var 12 mäns ed bara en ”politisk” procedur? De anglosaxiska kungarna hade ju sin Witan, på 12 man, som skulle bevittna kungens göranden och låtanden.
//anders

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Västergötlands tidiga medeltid

Inlägg av Carl Thomas » 21 januari 2018, 13:49

Daler,

Källa till Runstenars ålder i Uppland, text och bild.
https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf

Sök även på författaren Magnus Källström. Han är Runolog på RAÄ. Han har skrivit mer om detta.

Jag går på vad källorna berättar. Vår äldsta källa på Uppsala Öd är ÄVGL. Visst kan UÖ vara äldre än från 1220 - men då är vi hopplöst ute eftersom var och en då uppskattar den ålder som passar in just hans historiesyn. UÖ har totalt 6 eller 7 källor, det är allt. i VG fanns det 8 gods som tillhörde UÖ 1220, I Hälsingelagen nämns 5 gods som tillhör UÖ omkring 1320. Det är allt vi har källor på. Resten är hittepå.

Ingvarsstenarna, ca 30 stycken, är från omkring 1030 - och därmed från vikingatid.

Greklandsfarare finns flera stenar om - men de är medeltida.
Ingen källa finns på att någon från blivande Sverige tjänstgjorde i Värinagardet. Källor finns att Norrmän och Danskar tjänstgjorde i Väringagardet.
Det finns texter på runstenar typ: "reste till Grekland och dog där". Visst kan man tänja på sådana texter och påstå att han dog i Väringagardet - men fakta är att vi bara vet att han dog där, resten blir hittepåhistoria...

Jag förstår att några retar sig på mig och att andra blir förbannade på det jag skriver. Upplands runstenar och deras ålder t.ex. - alla vet ju att de är vikingatida - men det är de inte. Av 1300 runstenar är 1100 medeltida. Jag har fått några ovänner från den informationen - men det tar jag ganska lätt på, förnekar man fakta är man knappast intresserad av historia.

Naturligtvis pratar jag inte om en fysisk tron.

Folk ser gärna att de begravs där de levt och verkat. Varför bygdes kloster tidigt i Götaländerna?

Angående Svears placering hänvisar du nu till Medeltida sagor... Anser du att medeltida sagor från 12-1300 talen skall beskriva vikingatiden och vem som tillhörde vad vid denna tid?
Vår första inhemska källa om Svear är alltså ÄVGL från 1220.

Våra äldre historiker har alltså transporterat medeltida material och benämningar ned till vikingatid, som Svear, UÖ och mycket annat. Det är fakta. Ingen populär fakta hos en del eftersom den stör deras historiesyn... Men det stpr var och en fritt att tro att Svear fanns enbart i Uppland och bara där - men jag vill att de i så fall skall veta är den tron inte har en enda källa som grund.

Thomas
Historia är färskvara.

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Västergötlands tidiga medeltid

Inlägg av Daler » 21 januari 2018, 14:55

Lite fel tråd men det där om "beskyddarverksamhet".

Varför överhuvudtaget betala ett belopp till någon annan person eller organisation?
Jo det finns ett outtalat hot i grund och botten (böter, kontraktsuppsägning, straff, uteslutning, vedergällning eller liknande).
Du tar ju själv upp Gotland/Gutasagan och beskyddet från sveakungen som exempel.
Ett annat exempel är ju kyrkan. Varför ville man hålla sig väl med kyrkan? Jo man ville inte bli utesluten, en paria eller brinna i helvetet. Verkligen att "hot" i grund och botten.

Att tro att alla ting "poppat upp" i olika landsdelar helt oberoende av varandra och helt oberoende av något yttre tryck tycker jag är konstigt.
Detta tryck borde ha varit det som vi vill ska känneteckna vikingatiden (hot, våld, beskydd, räder, tribut, plundring, erövring, brandskattning med mera).
Det är väl ingen slump att både häradet och hundaret förmodligen har en militär koppling. Vem organiserade detta då? Jo de som bodde där, annars hade man gått under.

När kungamakterna vuxit sig tillräckligt starka fanns det inga alternativ kvar att vara helt oberoende bara att välja den kungamakt som för tillfället var närmast eller starkast eller mest hotfull eller som erbjöd bäst beskydd.
Så väljer jag att se det.
Att det senare funnits en lång rad fredliga och frivilliga överenskommelser måste vara lika naturligt det.

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Västergötlands tidiga medeltid

Inlägg av Daler » 21 januari 2018, 15:00

Carl Thomas skrev:Greklandsfarare finns flera stenar om - men de är medeltida.
Så alla dessa Grekland/langobard-stenar är från medeltiden?

U 73, 104, 112, 133, 136, 140, 141, 201, 270, 358, 374, 431, 446, 518, 540, 792, 922, 956, 1016, 1087.
Sö 65, 82, 85, 163, 165, 170, 345.
Ög 81, 94.
Vg 178.
Sm 46.
?

(Lista från "Väringar, nordbor hos kejsaren i Miklagård", av Mats G Larsson)

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Västergötlands tidiga medeltid

Inlägg av Carl Thomas » 21 januari 2018, 15:43

Daler,

Jag kollar inte upp de runstenar du hänvisar till, jag tror att det är bättre att du gör det själv. Det går ganska fort - och du ser ju själv resultatet.

Använd Gräslunds metod: https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Runstensstilar. Den är fullt erkänd idag.

Angående maddiametoder väljer du att tro att sådana funnits och det står sig naturligtvis fritt att tro vad du vill - ta fram källor på att de använts och att det var vanligt förekommande så skall jag gärna ändra min uppfattning.

Jag tror på ett fredligt samhälle där problem löstes på Tinget normalt. Jag tror på unioner mellan Land och Landsändar, förhandlingar, handel, giftemål över Landgränser och att man ögde gods och gårdar i många olika Land - det är det våra källor berättar om.

Naturligtvis förekom även våld, våldtäkter, mord, misshandel osv - men det tillhör undantagen.

Jag tror också att Kungar inte vågade använda maffiametoder mot de som valt honom på tinget eftersom de hade även makten att avsätta honom. Kungarna ville nog, av självbevarelsedrift, hålla sig väl med de som valt honom,

Arvkungarna, från Gustav Vasa, var enväldiga kungar av Guds nåde - de använde maffiametoder mönga gånger - ingen kunde ju avsätta dem.

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Västergötlands tidiga medeltid

Inlägg av Yngwe » 21 januari 2018, 23:10

Daler skrev:Lite fel tråd men det där om "beskyddarverksamhet".

Varför överhuvudtaget betala ett belopp till någon annan person eller organisation?
Jo det finns ett outtalat hot i grund och botten (böter, kontraktsuppsägning, straff, uteslutning, vedergällning eller liknande).
Du tar ju själv upp Gotland/Gutasagan och beskyddet från sveakungen som exempel.
Ett annat exempel är ju kyrkan. Varför ville man hålla sig väl med kyrkan? Jo man ville inte bli utesluten, en paria eller brinna i helvetet. Verkligen att "hot" i grund och botten.

Att tro att alla ting "poppat upp" i olika landsdelar helt oberoende av varandra och helt oberoende av något yttre tryck tycker jag är konstigt.
Detta tryck borde ha varit det som vi vill ska känneteckna vikingatiden (hot, våld, beskydd, räder, tribut, plundring, erövring, brandskattning med mera).
Det är väl ingen slump att både häradet och hundaret förmodligen har en militär koppling. Vem organiserade detta då? Jo de som bodde där, annars hade man gått under.

När kungamakterna vuxit sig tillräckligt starka fanns det inga alternativ kvar att vara helt oberoende bara att välja den kungamakt som för tillfället var närmast eller starkast eller mest hotfull eller som erbjöd bäst beskydd.
Så väljer jag att se det.
Att det senare funnits en lång rad fredliga och frivilliga överenskommelser måste vara lika naturligt det.
Ting finns i hela den germanska kultursfären, åtminstone i stort sett, det kan påvisas om inte annat av förekomsten av ordet i alla germanska språkgrenar. Det har därför inte poppat upp utan är en institution av mycket gammal hävd. den finns för övrigt inte alls bara bland germaner utan bland alla våra granar som finnar, balter och slaver.

Jag har tidigare påtalat att i Nydala-breven är det mycket tydligt att allmogen ger blanka f-n i vad både kyrkan och kungen säger i vissa ärenden. Det är uppenbart att de inte har ett ämbete som ger den makten. När tinget uttalar sig så är dock saken löst, deras ämbete har jurisdiktion och makt i sådana ärenden. Så varken kyrkan eller kungen har kunnat hota sig till en lösning för dom har inte de befogenheterna som tinget har.

Historien är rätt tydlig med att innan Gustav Wasa har ingen kung med våld eller hot kunna behålla makten över folket, och för hans del är det bara nätt och jämt.

Du får gärna motbevisa, men då får du påvisa exempel när kungamakten lyckats utöva makt på det viset du framför. Vilken kung innan Gösta har med våld och maffiametoder kontrollerat folket. Ser med spänning fram emot en utförlig redvisning.

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Västergötlands tidiga medeltid

Inlägg av Daler » 22 januari 2018, 01:15

Nu skrev jag att jag väljer se saker och ting på ett visst sätt. Det står precis som ni är inne på fritt för var och en att ha hypoteser om vår forntid.

Det är enligt mig inte troligt att bygder själva väljer att betala en del av inkomna böter till en organisation de inte fruktar.

Lagarna må reglera hur stora följen olika ämbetesmän får ha men borde rimligtvis ha varit en kompriss.
Vi vet väl inte vad som föregick kompromissen eller vad som föregick lagarnas tillkommelsetid.
Att tro att en vikingatida eller medeltida kung hade möjligheten att kontrollera bygderna har jag väl aldrig sagt. Lägg inte ord i andras munnar tack.

Vi kanske kan fortsätta med detta ämne i en annan tråd?

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Västergötlands tidiga medeltid

Inlägg av Daler » 22 januari 2018, 01:43

http://blog.svd.se/historia/2014/10/29/ ... -varmland/
http://runeberg.org/sverhist/2/0172.html
Ett bondeuppror kanske med häradstingen bakom sig som blodigt slås ner. Ett ganska bra exempel som förmodligen avskräckte samtiden och eftertiden för att göra uppror igen.

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Västergötlands tidiga medeltid

Inlägg av Daler » 22 januari 2018, 01:58

https://www.bokus.com/newsletters/Pdf/9789185507177.pdf

Jonas M Nordin, "Det medeltida Dalarna och Västmanland En arkeologisk guidebok":

Sid. 43: "Vi får inte glömma att den medeltida staten i princip inte gav något tillbaka till invånarna, utan skattemedlen användes för hovets representation och krig. Skatt betalade man för att slippa trakasserier och våld. Trots detta baserades systemet på en förhållandevis hög grad av legitimitet, vilket gjorde att de medeltida staterna expanderade."

Sid. 62: "Genom de arkeologiska undersökningarna har vi fått veta att kungamaktens strategi för kontroll över området mer handlat om hot och symbolisk maktutövning än om konsekvent våldsutövning."

I alla fall en arkeolog som inte räds nämna våld, hot om våld, symboliskt våld med mera.

Skriv svar