Västergötlands tidiga medeltid

1066 - 1520
Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Västergötlands tidiga medeltid

Inlägg av Carl Thomas » 20 januari 2018, 14:04

Andreasox,
I Gutalagen står om jag minns rätt, att när alla Gutar var kristna anslöt sig Gutarna rill Linköpings stift. Detta stift inrättades under första hälften av 1100 talet.
Att enstaka Gutar var kristna innan, kan jämföras med att Ansgar kristnade en del folk på 800 talet i Birka - men Uppland blev inte kristet förrän 1080 talet.

Jag tror att Gutasagan beskriver ett skeende, inte enbart en specifik händelse, den blandar ihop hedendomstiden med den kristna tiden. Sviarikis Kung och hans Jarl nämns i texten - när började Kungar ha en Jarl? Sviakungen är en medeltida titel, osv.

Länk till WP och titeln Jarl: https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Jarl


Sweon, vilken Kung eller vilka Kungar har jag sagt jobbar gratis?
De valda Kungarna fick lön av Tinget genom att 1/3 av böterna tillföll Kungen.

Thomas
Historia är färskvara.

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Västergötlands tidiga medeltid

Inlägg av Daler » 20 januari 2018, 14:32

Carl Thomas skrev:Den bästa källan vi har på detta är Gutasagan,mer nämns tre samtida Kungar.
1. Sviakungen förhandlar med Gutarna och kommer fram till ett avtal
2. Sviarikis Kung och hans Jarl får 60 mark som de delar på sinsemellan från Gutarna - enligt avtalet.
3. Avtalet gäller även i Uppsalakungens hamnar.Thomas
Sveriges, Götes och Vendes konung samt kung av Guds nåde. I detta fall är det ju inte fyra olika kungar, endast en kung men det flera olika titlar.

I och för sig vet vi ju inte så mycket om vad som dolde sig bakom titlar som "sveakung", "Svearikes kung", "Uppsalakung" med mera men den mest okomplicerade förklaringen måste väl ändå vara att det rör sig om ett och samma "ämbete". Du verkar återkomma till denna din teori gång på gång men i ärlighetens namn tycker jag att den både är konstig och väldigt tillkrånglad. Hoppas du inte tar illa upp.

Daler
Inlägg: 370
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Västergötlands tidiga medeltid

Inlägg av Daler » 20 januari 2018, 14:38

De valda Kungarna fick lön av Tinget genom att 1/3 av böterna tillföll Kungen.
Det var väl till kungamaktsapparaten en del gick till. Det kostar ju att fara runt med "hovpersonal" och vara en garant för att fred och frid ska gälla. 1/3 gick väl till häradet, samma sak här, häradet hade kostnader som behövde täckas.

Dessutom att säga att kungens arbetsgivare var tingen tycker jag inte alls är en bra formulering. En bättre beskrivning är väl maffiaverksamhet. Beskydd kostar och kostnaden är inte direkt frivillig utan det finns ett uttalat eller outtallat hot i grund och botten. Beskyddarverksamhet är inte lika med arbetstagande och arbetsgivande.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Västergötlands tidiga medeltid

Inlägg av AndreasOx » 20 januari 2018, 14:48

Om man läser Gutasagan ordentligt är det uppenbart att den är en historiebeskrivning över flera hundra år. Kristnandet beskrivs i många steg där kyrkor byggs före 1030, Gotland hade resande biskopar efter 1030 medan anslutningen till Linköping är det sista steget, innan ledungen. Läs 17-22 på Guteinfo!
Eftersom Linköpings stift omnämns först i Florenskrönikan ca 1120 är det osannolikt att Gotland anslöt sig till Linköpings stift långt innan.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Västergötlands tidiga medeltid

Inlägg av AndreasOx » 20 januari 2018, 15:03

Enligt http://www.guteinfo.com/?id=2480 & http://www.guteinfo.com/?id=2568 står det:
suia kunung - Avair slöt avtal med en bestämd kung
suiarikis cunungr - plural eftersom kungarna ska få 40 mark/år
alla steþi til sykia yfir haf sum upsala kunungi til hoyrir - gutarna får fritt fara över de hav som Uppsala kungen behärskar. Jag gissar att dessa hav är Mälaren och kusten från Uppland ner till Öland (enligt Wulfstan).
I meningen före talas enbart om kungen så jag förmodar att förtydligandet med upsala enbart är ett förtydligande för vilka hav som avses. Det är fortfarande sveakungen som avses.

Att jarl omnämns i Gutasagan är så vitt jag vet det första belägget på en jarl i Sverige, förmodligen på 800-talet.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Västergötlands tidiga medeltid

Inlägg av Carl Thomas » 20 januari 2018, 15:17

Daler,

Vilka källor har vi som beskriver maffialiknande beteende hos våra valda Kungar?

Snarare är det väl som så att kungar som inte skötte sig slogs ihjäl, se Knaphöfvde.

Tingen hade makt att välja Kung och att avsätta Kung. Det räckte med missväxt så offrades Kungen (Ynglingasagan). Vi har alltså flera exempel på att Kungar satt löst rill om de inte skötte sin uppgift eller om de bröt mot lagen.

Att våra valda Kungar skulle använda maffiametoder är som jag ser det en skröna, våra valkungar hade inte ens den möjligheten enligt min uppfattning, notera också att det var Tingen som skrev lagarna - inte Kungen.

Däremot, när vi fick arvkungar av Guds nåde och Kungarna skrev lagarna använde de ibland maffiametoder.

Jag har inte uppfattningen att Kungen red omkring med ett stort Hov och åt sig fram mellan Kungagårdar och Gods. Jag ser våra valkungar som tjänstemän under Tinget och Lagmannen. Kungen hade kanske, som kag ser det, ett litet följe med exekutiv personal, kanske 2-3 män samt en hird på lika många män.

Bilden av en kringresande Kung med stort hov kommer från Sveaskolan - och jag vet ingen källa som backar upp den synen.
Jag kan förstå att bilden kom till eftersom samma skola ansåg att Kungen följdes av ett stort Hov på flera hundra personer - och dessa måste ju försörjas med mat och dryck, mm. Som jag ser det ör det alltså en fantasiriks som tvingat fram en fantasiförklaring - som för många blev en sanning med tiden.

Har man en syn på vår historia där det finns stora enväldiga Kungar vars makt sträcker sig ut över alla Land - så måste ju dessa Kungar ha ett stort Hov på flera hundra personer som bevisar kungens storhet - och det får naturligtvis konsekvenser för andra saker i vår historia. Hovet måste kunna äta och dricka, inget Gods kunde försörja Hovet med detta - så hovet tvingas därmed resa omkring från gods till gods. Eftersom inget enskilt gods,, slott eller borg, kunde förlägga hundratals högättade adelsmän och adelsfruar som ingick i Kungens hov - så bör man fundera över om Kungen verkligen hade ett hov omkring sig - och om ja på frågan- hur stort var det?
Vilka konsekvenser uppstår?
Thomas
Historia är färskvara.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Västergötlands tidiga medeltid

Inlägg av AndreasOx » 20 januari 2018, 15:24

Daler skrev:
AndreasOx skrev:Skara stift var Sveriges enda stift under hela 1000-talet. Stenkyrkor från 1000-talet finns enbart i Västergötland. Visingsö ligger i Småland om det inte låg utanför landskapsindelningen som jag tidigare skrivit om.
Enligt Wikipedia, https://sv.wikipedia.org/wiki/Sigtuna, finns ett Sigtuna stift från och med 1060-talet. Enligt samma sida ska det ha funnits en stenkyrka i Sigtuna i slutet av 1000-talet.
Enligt samma artikel finns ingen belagd biskop i Sigtuna, dvs det är oklart om stiftet någonsin fungerade i praktiken.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Västergötlands tidiga medeltid

Inlägg av AndreasOx » 20 januari 2018, 15:27

Kungabreven från 1200-talet, se Visingsö-tråden, visar tydligt att kungen var mobil och hade ingen fast stödjepunkt förutom möjligen Näs på Visingsö. "Hovet" var nog litet, breven antyder ca 10 stormän.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Västergötlands tidiga medeltid

Inlägg av Valdemar » 20 januari 2018, 15:36

Andreas
Om man utgår från medeltida uppgifter så är det ca 100 hushåll per kyrka/socken. Ett hushåll var ca 5 personer. 500 kyrkor ger då ca 250.000 invånare.

Motsvarande uppgifter för Skåne, Halland och Blekinge från danska källor anger ca 250.000 invånare för dessa landskap som tillsammans, vilka hade ungefär lika många kyrkor som Västergötland.

En kontroll kan göras via Tinglotten från Äldre Västgötalagen som ger en exakt siffra för "Alle Män" dvs fria män exklusive kvinnor, barn och trälar. Siffran för alla bona blir 83.000 fria män (Beckman), dubbla för kvinnor och lägg sedan till barn och trälar så blir siffran 250.000 invånare mycket realistisk.

Detta innebär att Västergötland invånare representerade ca en tredjedel av Sveriges Befolkning.

Om vi tror att Härad och Hundare representerar en militär organisation om ca 100-120 soldater så kunde Västgötarna ställa upp med ca 3500 riktiga soldater. Detta är en mycket rimlig siffra när vi ser på de slag som vi har siffror på under tidig medeltid. Antagligen kunde man minst dubbla detta vid försvar.

Exempelvis Atterdag anfaller Gotland med 1800 man och Gutarna försvarar sig med ca 2000.

Utifrån denna beskrivning kan man tänka sig att de ca 100 soldater som varje härad stod med var relativt kvalificerade.

Enligt Dick Harrisson
Till detta kan man lägga skriftligt material. Två goda källor är Hallandslistan, en dansk förteckning som återfinns Valdemar II:s jordebok från 1200-talet, och Upplands markgäldslängder från 1312. Listorna skrevs för att få översikt över de skattskyldiga bondehushållen. I ett normalt medeltida hushåll fanns mellan fyra eller fem personer. Eftersom varje socken enligt källmaterialet tycks ha haft 105 hushåll och det ca 1300 fanns omkring 2 400 socknar i det område som motsvaras av dagens Sverige kan vi genom multiplikation komma fram till att det tidiga 1300-talets Sverige (dagens gränser) hade knappt 1,1 miljoner invånare. Dra bort Skåne, Halland och Blekinge (med 252 000 invånare) och Bohuslän, Jämtland och Härjedalen (med 43 000 invånare) och du får summan 776 000 invånare i det medeltida kungariket Sverige. Allt detta är visserligen vaga approximationer, men de vilar på goda jämförelser och beräkningar, och det är föga sannolikt att det verkliga förhållandet avviker mycket från uppskattningen. År 1300 hade dagens Sverige mellan 1 och 1,2 miljoner invånare

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Västergötlands tidiga medeltid

Inlägg av Carl Thomas » 20 januari 2018, 16:38

Andreasox, då har vi liknande syn på Kungens hov - och konsekvensen blir ju att kungen knappast behöver äta sig fram mellan olika Gods om hans hov, inklusive hird, var på 8-10 personer.

Däremot reste kungarna mellan de större Tingen som hölls, det ingick i hans uppgifter samt där hade han äen ett ekonomiskt intresse.

Kungen reste naturligtvis - men att resa under denna tid var besvärligt och mycket oromantiskt, det fanns inte ens vägar, få gästgivare och få matställen. En resa tog lång tid, en dagsmarsch per häst var 2,5-3 mil. Skulle man resa 25 mil tog det alltså ca 10 dygn att komma fram och 10 dygn att ta sig hem igen. Reste man från Lödöse till Uppland tog det ca 1 månad att komma fram, och en månad att ta sig hem. Sådana resor tröttnar man snabbt på. jag tror att man reste när man var nödd och tvungen - och när man hade lusmedel mot de löss man visste att man skulle få när man övernattade hos bönder och sov i lador...

Att resa i bra väder under sommaren var nog hyggligt acceptabelt - men att resa i regn och rusk var inget man längtade efter. Att resa långt vintertid var kallt och eländigt, det vet alla som rest på det sättet långa sträckor i en släde. Några timmar kan vara kul - några dagar är besvärligt - några veckor är eländigt, kallt och mörkt.

Thomas
Historia är färskvara.

Skriv svar