Är Snorre trovärdig ?

[Starkodder]

Stakkoder:

Benämningen fria fantasier gällande grunderna är också ett antagande.

Verkligen inte. Tror man på Snorres ättelängder måste man ha någon form av bevis och det finns inte. Visa gärna något men texter är inte tillräckligt.

Opager

Det handlar inte om att tro blint på allt som står i texten. Men grunderna är inte orimliga, t ex förklaringen att en del norska kungar ansåg sig härstamma från "Sverige". Någonstans kom ättelinjen ifrån.

Fast det här är ingen stor sak för mig Opagger.

[History freak]

Starkoder

[/Men den norska kungaätten hade ju sitt urspung i Sverige. Det är ju därför Uppsalakungarna är omnämnda. Huruvida detta speglar en verklig ättlinje eller inte spelar ingen roll

Jo det har betydelse om Snorre återger fria fantasier om ättelinjer. Snorres ättelinjer är värdelösa, utom i fantasiinspirerade filmmanus, rollspel och dataspel, men när det gäller kult, asatron och ritualer är hans skrifter användbara.

Opager

Hur kan du veta detta bättre än många forskare ? Källor tack !

[Leif]

Vad gäller ättelinjerna kan man fundera på om de speglar faktiskt släktskap eller om de speglar en strävan efter att kunna visa en koppling till exempelvis det märkliga området Uppsala. För att uppsala skulle vara rätt speciellt har vi flera oberoende källor som visar. Ättelinjer handlar väldigt ofta om att befästa ett maktanspråk snarare än ett reellt släktskap. Men det kan som sagt vara intressant i sig.

Värdet av Snorre som källa hänger helt och hållet på hur man använder honom och vilka frågor man ställer. Med rätt valda frågor kan väldigt stora delar av Snorre användas. Med fel frågor, tja, då är allt lika skitkasst, tendentiöst och oanvändbart.

[karlfredrik]

Citat history freak

Man förstörde medvetet gamla hedniska dokument och byggde kyrkor på gamla hedniska kultplatser. Detta ser man överallt, inte bara på Island. Detta är allmänt känt och måste betraktas som fakta.

Hedniska tempel brändes och hedsniska kultstatyer förstördes nycket riktigt enligt källorna, exempelvis Saxo.
Men några hedniska dokument som förstördes av kyrkan är nytt för mig trots 15 års forskning. Endast en källa, en tysk präst fråpn 800-talet, nämner överhuvudtaget några dokument.
Vilken är din källa, history freak?

[History freak]

Kommer inte ihåg var jag läste det, men jag vet att jag läst att påven utfärdade dessa instruktioner. Samma sak gällde enligt forskare i Ryssland, alla hedniska dokument som man hittade brändes. Dessa var skriva på K-runor, den 160 tecken stora runrad, som användes fordom i Ryssland. Redogörelse för detta i egen tråd på Arkeologiforum för några veckor sedan

Nu när jag gräver i minnet tror jag mig minnas att påven hette Gregorius.

[Castor]

Notera att även de kristna anglosaxarna skrev om Beowulf, en till största delen hednisk historia.

Ett berömt tyskt eller östfrankiskt exempel är Merseburgbesvärjelserna (Merseburger Zaubersprüche), som åkallar Wodan, Balder och Freia, nedtecknade på 800- eller 900-talet av en Kyrkans man, kan man förmoda.

Snorre verkade inte i ett vakuum; nedskrivna historier, kväden och ättelängder (skrivna på fornnordiska med latinska bokstäver på pergament) lär ha funnits på Island (liksom i Danmark och Norge) i åtminstone en mansålder innan Snorre påbörjade sitt verk.

Längre tillbaks, och kanske också ännu på Snorres tid, kan det ha funnits runinskrifter liknande Eggjastenenen, Sparlösastenen och Rökstenen fast på träplattor eller näverbitar. Säkerligen kunde skaldekväden och ättelängder också föras vidare genom muntlig tradition i relativt oförvanskat skick i ett antal hundra år.

Jag tror inte att det finns någon anledning att betvivla att Snorre i Ynglingasagan citerar Brage den gamle (800-talet) och Tjodolf av Hvin (900-talet) i stort sett korrekt, med angivande av källa och allting!

Tjodolf av Hvins Ynglingatal bygger sannolikt på en verklig släkthistoria. Ynglingarnas historia är varken särskilt skrytsam eller hedervärd. (En förfader som drunknade i ett mjödkar är väl inget att skryta med!) Det märkvärdiga är den förment gudomliga härstamningen.

Det finns nog heller ingen anledning att betvivla att de källor Snorre hade tillgång till gav många värdefulla upplysningar om norsk historia och norsk geografi. Motsvarande uppgifter gällande Sverige torde det däremot ha varit mer tunnsått med. Då Snorre skrev om Sverige (främst i Ynglingasagan och i Olov den heliges saga) plockade han in uppgifter från sin egen samtid i brist på historiska uppgifter. Enligt min uppfattning är det enbart därför ärkebiskopssätet Uppsala i Tiundaland blir centralort i det Svíþjóð som framträder i Snorres sagor.

[History freak]

Jag vet inte om det är så enkelt att dela upp den tiden i kristna vs asatroende. För att kunna tänka oss in i den tiden måste vi förstå att de levde i ett samhälle som inte var ens flyktigt sekulariserat. Vi kan inte prata om trosuppfattningar som vi gör när det gäller moderna religioner. Vi måste tänka oss ett sammanhang där uppdelningen i vad som var religion och inte överhuvudtaget inte existerade, lägg till flytande gränser mellan religionerna där tex den kristna inte var den engudsreligion vi är vana vid nu utan en religion fylld med smågudar kallade helgon en religion med konkreta och betydelsefulla exempel på halvgudar som traskat omkring på jorden (Jesus). I det perspektivet är trosskiftet inte speciellt dramatiskt, kanske kunde det vara en logisk rationell konsekvens av övrig samhällsutveckling och handelskontakter, inte minst i högreståndsmiljöer där vi inte för en sekund behöver tveka på omfattande internationella kontakter sedan århundraden, ja kanske årtusenden.

Med den tankeleken i bakhuvudet blir det än intressantare att läsa Snorre och sagamaterialet och fundera över de företeelser som beskrivs (och vad som inte beskrivs).

Så ser jag det också. Vi måste försöka leva oss in i den tidens tänkande och miljö. De asatroende hade många gudar så att inlemma ännu en gud var nog inte så dramatiskt, särskilt om det var bra för samhällsrelationerna. Helgonen betraktades nog också som halvgudar. Min absoluta övertygelse är ändå att asatron levde kvar länge hos många även om man på slutet dyrkade de gamla gudarna i lönndom. Man offrade nog till de gamla gudarna för säkerhets skull.

Vad som nog imponerade på den tidens folk var hur man dyrkade den nya guden. De yttre formerna med kyrkor, ett gudomligt språk (latin), prästernas praktfulla kläder och inte minst andlöst vacker sång. Det var något helt nytt.

[History freak]

Notera att även de kristna anglosaxarna skrev om Beowulf, en till största delen hednisk historia.

Ett berömt tyskt eller östfrankiskt exempel är Merseburgbesvärjelserna (Merseburger Zaubersprüche), som åkallar Wodan, Balder och Freia, nedtecknade på 800- eller 900-talet av en Kyrkans man, kan man förmoda.

Snorre verkade inte i ett vakuum; nedskrivna historier, kväden och ättelängder (skrivna på fornnordiska med latinska bokstäver på pergament) lär ha funnits på Island (liksom i Danmark och Norge) i åtminstone en mansålder innan Snorre påbörjade sitt verk.

Längre tillbaks, och kanske också ännu på Snorres tid, kan det ha funnits runinskrifter liknande Eggjastenenen, Sparlösastenen och Rökstenen fast på träplattor eller näverbitar. Säkerligen kunde skaldekväden och ättelängder också föras vidare genom muntlig tradition i relativt oförvanskat skick i ett antal hundra år.

Jag tror inte att det finns någon anledning att betvivla att Snorre i Ynglingasagan citerar Brage den gamle (800-talet) och Tjodolf av Hvin (900-talet) i stort sett korrekt, med angivande av källa och allting!

Tjodolf av Hvins Ynglingatal bygger sannolikt på en verklig släkthistoria. Ynglingarnas historia är varken särskilt skrytsam eller hedervärd. (En förfader som drunknade i ett mjödkar är väl inget att skryta med!) Det märkvärdiga är den förment gudomliga härstamningen.

Det finns nog heller ingen anledning att betvivla att de källor Snorre hade tillgång till gav många värdefulla upplysningar om norsk historia och norsk geografi. Motsvarande uppgifter gällande Sverige torde det däremot ha varit mer tunnsått med. Då Snorre skrev om Sverige (främst i Ynglingasagan och i Olov den heliges saga) plockade han in uppgifter från sin egen samtid i brist på historiska uppgifter. Enligt min uppfattning är det enbart därför ärkebiskopssätet Uppsala i Tiundaland blir centralort i det Svíþjóð som framträder i Snorres sagor.

Man hade ju bevisligen ett skriftspråk. Det vore verkligen underligt om man inte använde detta till att skriva ner viktiga historiska fakta och annat av värde för samhället. Det är sådana urgamla dokument jag menar fanns lagrade framför allt hos lagmännen och blev underlag för Snorre. Så allt var inte muntligt traderat som många hävdar. Detta var ju inte dokument huggna i sten utan tillverkat i förgängliga material som nu därför är förstörda av tidens tand eller kanske medvetet förstörda.

[Yngwe]

Notera att även de kristna anglosaxarna skrev om Beowulf, en till största delen hednisk historia.

Ett berömt tyskt eller östfrankiskt exempel är Merseburgbesvärjelserna (Merseburger Zaubersprüche), som åkallar Wodan, Balder och Freia, nedtecknade på 800- eller 900-talet av en Kyrkans man, kan man förmoda.

Snorre verkade inte i ett vakuum; nedskrivna historier, kväden och ättelängder (skrivna på fornnordiska med latinska bokstäver på pergament) lär ha funnits på Island (liksom i Danmark och Norge) i åtminstone en mansålder innan Snorre påbörjade sitt verk.

Längre tillbaks, och kanske också ännu på Snorres tid, kan det ha funnits runinskrifter liknande Eggjastenenen, Sparlösastenen och Rökstenen fast på träplattor eller näverbitar. Säkerligen kunde skaldekväden och ättelängder också föras vidare genom muntlig tradition i relativt oförvanskat skick i ett antal hundra år.

Jag tror inte att det finns någon anledning att betvivla att Snorre i Ynglingasagan citerar Brage den gamle (800-talet) och Tjodolf av Hvin (900-talet) i stort sett korrekt, med angivande av källa och allting!

Tjodolf av Hvins Ynglingatal bygger sannolikt på en verklig släkthistoria. Ynglingarnas historia är varken särskilt skrytsam eller hedervärd. (En förfader som drunknade i ett mjödkar är väl inget att skryta med!) Det märkvärdiga är den förment gudomliga härstamningen.

Det finns nog heller ingen anledning att betvivla att de källor Snorre hade tillgång till gav många värdefulla upplysningar om norsk historia och norsk geografi. Motsvarande uppgifter gällande Sverige torde det däremot ha varit mer tunnsått med. Då Snorre skrev om Sverige (främst i Ynglingasagan och i Olov den heliges saga) plockade han in uppgifter från sin egen samtid i brist på historiska uppgifter. Enligt min uppfattning är det enbart därför ärkebiskopssätet Uppsala i Tiundaland blir centralort i det Svíþjóð som framträder i Snorres sagor.

Jag håller med i grund och botten, men samtidigt är det väl så att där det finns material som kan användas som jämförelse, så visar det ganska tydligt att myterna hela tiden utvecklas och förvanskas. Ynglingatal och Historia Norvegia är grundat på samma bas, men trots ett relativt litet avstånd i tid så skiljer dom sig åt. När det gäller äldre uppgifter, som t.ex. om tidigare nämnda Hugleik, så visar det referensmaterial som finns att det hela är ganska rejält förvanskat. Det finns alltså i det inget som påvisar att ett muntligt eller skriftligt bevarande av myterna skulle vara särskilt beständigt mot ändringar.

Materialet är inte värdelöst, tvärtom, men man måste begränsa sig i vad man använder materialet till. Snorres verk redovisar hans uppfattning, möjligen med av någon eget tillagt material, vilket inte är samma sak som att redovisar en korrekt historia, Dilemmat uppstår alltså först när vi börjar använda Snorre som något slags facit.

[History freak]

Yngwe, ingen har påstått att man skall använda Snorres alla detaljer som ett facit. Vi förstår naturligtvis att vissa detaljer inte kan vara riktiga, andra tveksamma, men man kan inte som vissa gör förkasta Snorre som en charlatan. Jag är övertygad om att han använde äldre material som han fick tillgång till under sina resor hos framför allt lagmännen. Där var det med stor sannolikhet frågan om originalmaterial som inte hunnit förvanskas.