Valdemar, du säger att Ållebergskragen påvisar en elit med stor personlig rikedom, utan att kunna påvisa att Ållebergskragen representerar personlig rikedom. Det är just det jag menar med att man puttar in allt i samma tolkningsfålla och helt förbiser andra möjliga tolkningar.
Sen behöver man inte ifrågasätt att det funnits en elit, det har det säkert. Men stratifieringen har förmodligen ändå varit förhållandevis låg.
Västergötlands tidiga medeltid
-
Carl Thomas
- Inlägg: 2159
- Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
- Ort: Jämtland
Re: Västergötlands tidiga medeltidi
Sagorna berättar ofta om duglighet, Havamal likaså. Duglighet, ordhållighet och hålla ed verkar vara någonting som samhället byggdes på mer eller mindre.
Från detta kan vi kanske dra en slutsats att duglighet osv går före rikedom, ätt och kanske släktskap?
Vi är ett av mycket få länder som aldrig haft ett feodalsamhälle. Hur skall vi tolka detta? Dugliga ledare, en man en röst på tingen? Lagar stiftade av bönder - inte bara storbönderna eftersom det då troligen infört just feodalvälde.
Vi haf haft många Kungar som "avsatts" på grund av att de nekade blota. Detta kan tolkas att de avsätts beroende på att de svurit en ed på att blota när de blivit Kungar - när de bröt Eden den avsattes de?
Jag tror alltså att eder och ordhållighet samt duglighet var viktiga egenskaper när man inte kunde skriva avtal på papper. Man bedömde varandra efter hur de har uppträtt praktiskt i livet och vilka personligheter egenskaper de haft - och räknade med att så skulle personen handla även i framtiden.
Jag tror att avsaknaden av feodalvälde är en viktig del att fundera igenom. Det är helt enkelt inte "normalt" under denna tid.
VG blev kristet under 800 talet och kristnades av präster från England som levt och verkat i ett feodalsamhälle - och jag förmodar att de även diskuterade fördelarna med ett sådant med den elit som fanns omkring dem - eller - kanske de pratade med bönderna om att de skulle se till att stoppa alla förslag som kan leda till ett feodalsamhälle?
Även odal kommer in i denna bild. Jord fick inte säljas. Alla bönder bara förvaltade släktens jord till nästa genration - och då blir det svårt att införa feodalvälde även lokalt.
Tingen måste även ha varit mycket starka samhällsfunktioner eftersom det var där alla var med och fattade beslut och eftersom de beslut de fattade fick de ajölva ta konsekvenserna av tror jag att man tänkte igenom besluten noga eftersom riden från beslut till konsekvens var kort.
Styrkan hos tingen var enligt min uppfattning att tingen skapade lagar - inte Kungen. Även efter att riket bildats försökte Kungarna skapa lagar - men landskapstingen använde sina landskapslagar ändå.
Området söder om Mälaren kristnades ca 150-200 år före området norr om Mälaren. Det bör betyda (?) att vi under denna rid hade en kulturskillnad ochbatt saker och ting värderades olika under denna tid. Även det bör ha spelat in under tiden 800-1080.
Thomas
Från detta kan vi kanske dra en slutsats att duglighet osv går före rikedom, ätt och kanske släktskap?
Vi är ett av mycket få länder som aldrig haft ett feodalsamhälle. Hur skall vi tolka detta? Dugliga ledare, en man en röst på tingen? Lagar stiftade av bönder - inte bara storbönderna eftersom det då troligen infört just feodalvälde.
Vi haf haft många Kungar som "avsatts" på grund av att de nekade blota. Detta kan tolkas att de avsätts beroende på att de svurit en ed på att blota när de blivit Kungar - när de bröt Eden den avsattes de?
Jag tror alltså att eder och ordhållighet samt duglighet var viktiga egenskaper när man inte kunde skriva avtal på papper. Man bedömde varandra efter hur de har uppträtt praktiskt i livet och vilka personligheter egenskaper de haft - och räknade med att så skulle personen handla även i framtiden.
Jag tror att avsaknaden av feodalvälde är en viktig del att fundera igenom. Det är helt enkelt inte "normalt" under denna tid.
VG blev kristet under 800 talet och kristnades av präster från England som levt och verkat i ett feodalsamhälle - och jag förmodar att de även diskuterade fördelarna med ett sådant med den elit som fanns omkring dem - eller - kanske de pratade med bönderna om att de skulle se till att stoppa alla förslag som kan leda till ett feodalsamhälle?
Även odal kommer in i denna bild. Jord fick inte säljas. Alla bönder bara förvaltade släktens jord till nästa genration - och då blir det svårt att införa feodalvälde även lokalt.
Tingen måste även ha varit mycket starka samhällsfunktioner eftersom det var där alla var med och fattade beslut och eftersom de beslut de fattade fick de ajölva ta konsekvenserna av tror jag att man tänkte igenom besluten noga eftersom riden från beslut till konsekvens var kort.
Styrkan hos tingen var enligt min uppfattning att tingen skapade lagar - inte Kungen. Även efter att riket bildats försökte Kungarna skapa lagar - men landskapstingen använde sina landskapslagar ändå.
Området söder om Mälaren kristnades ca 150-200 år före området norr om Mälaren. Det bör betyda (?) att vi under denna rid hade en kulturskillnad ochbatt saker och ting värderades olika under denna tid. Även det bör ha spelat in under tiden 800-1080.
Thomas
Historia är färskvara.
Re: Västergötlands tidiga medeltid
Tack!Daniel K skrev:Andreas!
Det först nu jag fått tillfälle att läsa i genom ditt arbete. Det är lysande! Mycket intressant läsning!!
Jag håller med tidigare inlägg att Västergötland är sorgligt outforskat. Det är anmärkningsvärt hur lite vi egentligen vet om VG:s tidiga historia. Det enda sättet att få fram mer fakta om vikingatid/medeltid i den här regionen är helt enkelt att gräva mer. Kanske fynden i Varnhem, som faktiskt har skrivit om historien, kan bidra med mer resurser? Man kan alltid hoppas …
Några spridda funderingar:
>> En av anledningarna till att makten låg i Götalandskapen under äldre medeltiden (enligt vissa källor) var att folkmängden helt enkelt var störst här. Men hur låg det till under vikingatiden? Var folkmängden störst i ”Götaland” eller i svearnas rike?
>> Det sanslösa antalet medeltidskyrkor i Västergötland måste ju innebära att det fanns resurser här. Men var kom resurserna från? Enbart från det jorden gav?
>> Funderat mycket på en sådan person som Skoglar Toste. Han måste har fått med sig enorma rikedomar hem från England. Men hur tog sig det här uttryck?
>> Jag är lite tveksam till det du skriver om ”horisontell maktutövning. Det låter ju väldigt revolutionerande. Sagorna anger ju faktiskt Götiska kungar …
>> Både Levene och Hånger/Gudhem är högintressanta områden. Det är bara att konstatera att det är något märkvärdigt med de här platserna. Det är bara en stor gåta för mig att man aldrig tittat närmare på dem. Jag har besökt Levene många gånger. Alltid lika fascinerande att gå omkring på Levene äng ...
Några svarsfunderingar:
Folkmängdsberäkningar finns i litteraturen men de är mycket osäkra, speciellt i bygder som numera nästan är helt uppodlade. Så jag har undvikit dessa diskussioner. Kyrkotätheten tycker jag ger mer relevanta indikationer än försök till beräkningar från 1600-talsuppgifter, befintliga fynd m.m.
Jag tycker att de omfattande hålvägssystemen SO om Falbygden tyder på en omfattande handel, främst med Danmark. Gissningsvis (tror belägg saknas nästan helt) boskap och stenprodukter. Notera att gotländska dopfuntar finns i princip överallt i Skandinavien utom i Västergötland. Västergötland var säkerligen minst självförsörjande på sten, en förutsättning för alla kyrkorna.
Personer som Skoglar-Toste tror jag i Västergötland var "ländermän och hövdingar". Det är de jag menar med ”horisontell maktutövning" och där senare inlägg i tråden förtydligar detta. Dvs kungar fanns men deras makt var inte alls oinskränkt. Ska förtydliga mina skrivningar om detta, ex. att liljestenarna och andra gravmonument bör tolkas som ett uttryck för den lokala makteliten "ländermän och hövdingar". Husaby tycker jag verkar vara ett "kungligt maktcentra". Övriga bevarade fynd & monument är mycket mer spridda. Levene är mycket intressant men i praktiken är det enbart den 4 meter höga runstenen som är unik. Tror också som beskrivs i annat inlägg att Gudhem var en urgammal kultplats som mycket därför omvandlades till kloster.
Re: Västergötlands tidiga medeltid
Förstår inte riktigt hur det menar att det nödvändigtvis skulle synas i lagen?Nja, jag ve inte om jag håller med om pluokrati eller oligarki, för lagtexterna antyder ju på inget vis att det finns särskilda privilegier för någon upphöjd klass, och jag ser inte heller egentligen några andra tecken heller på elit-styrd administration. Tvärtom verkar grunden för lagen vara väldigt platt med få lager, i praktiken bönder och trälar. Övriga förekommande funktioner som nämns snarast begränsas av lagen istället för att priviligeras.
Det är väl intressantare att se hur det ser ut materiellt och i historiska uppgifter?
Jag tror inte för en sekund på att "vanliga" bönder hade särskilt mycket inflytande på tingen mer
än chansen att lägga sin röst i redan riggade frågor. Ekonomiskt svängrum har i många fall varit avgörande då precis som nu. Vissa "bönder" hade råd med fasta stenhus, privatkyrkor och kunde ta patronusrollen att donera pengar till samfällighetskyrkor och klosterbyggen. På flera medeltida stenkyrkor hittar vi deras ansikten i konsolstenar. En ynka liten klick människor fick exklusiva minnesstenar på kyrkogården skickligt huggna i sandsten. I västergötland finns mer än 200. Vilka var dessa personer?
Backar vi till folkvandringstid till Möne och Ållebergskragen så är de så stora att de förmodligen suttit på statyer. Därmed kan de vara resultat av kollektiva insamlingar. Samtidigt är de ett uttryck för en tid då vi har exklusiva fynd av medaljonger, fingerringar, armringar, halsringar som samtliga uttrycker privat rikedom. Dvs det fanns en ganska stor grupp med enskilda individer som hade betydande resurser över det som kan kallas normalt.
Re: Västergötlands tidiga medeltid
Kungsune
Jag menar att en lag som faktiskt framställs av den yppersta eliten, skulle reglera rätten utifrån deras perspektiv och skydda deras ställning och privilegier, om det vore så att de dikterade lagen genom att dominera tingen. Så tycker jag inte att våra tidiga lagtexter ser ut. Det står att lagman skall vara bondeson, alltså uttryckligen ska han i fråga om klass vara jämbördig med andra bönder
Din syn på tingen som riggade tillställningar där eliten styr som de vill förutsätter på något vis att tingen i stor utsträckning hanterar ärenden där eliten har ett stort egenintresse. Vilka skulle det vara? Att roffa åt sig jord? Om så vore fallet hur kommer det sig att den starka släktbundna äganderätten överlever så länge i lagarna? För när en verkligt ekonomisk elit ankommer, så hamnar dom ju direkt i konflikt med denna del av lagen.
Merparten av lagarna från denna tid handlar om ganska enkla vardagliga trätomål, hur samsas vi om mark, hur uppför vi oss mot varandra, hur tar vi ansvar för gemensamma åtaganden..
Jag invänder som sagt inte mot en elit, men jag ser inte en totalt dominerande sådan. I sina egna ärenden ser jag att bönderna är relativt självbestämmande, och i tidig medeltid väljer dom själva sina överhuvuden vare sig det rör sig om kungar, lagmän eller präster.
Jag menar att en lag som faktiskt framställs av den yppersta eliten, skulle reglera rätten utifrån deras perspektiv och skydda deras ställning och privilegier, om det vore så att de dikterade lagen genom att dominera tingen. Så tycker jag inte att våra tidiga lagtexter ser ut. Det står att lagman skall vara bondeson, alltså uttryckligen ska han i fråga om klass vara jämbördig med andra bönder
Din syn på tingen som riggade tillställningar där eliten styr som de vill förutsätter på något vis att tingen i stor utsträckning hanterar ärenden där eliten har ett stort egenintresse. Vilka skulle det vara? Att roffa åt sig jord? Om så vore fallet hur kommer det sig att den starka släktbundna äganderätten överlever så länge i lagarna? För när en verkligt ekonomisk elit ankommer, så hamnar dom ju direkt i konflikt med denna del av lagen.
Merparten av lagarna från denna tid handlar om ganska enkla vardagliga trätomål, hur samsas vi om mark, hur uppför vi oss mot varandra, hur tar vi ansvar för gemensamma åtaganden..
Jag invänder som sagt inte mot en elit, men jag ser inte en totalt dominerande sådan. I sina egna ärenden ser jag att bönderna är relativt självbestämmande, och i tidig medeltid väljer dom själva sina överhuvuden vare sig det rör sig om kungar, lagmän eller präster.
Re: Västergötlands tidiga medeltid
Nja, du ser ju inte några direkta elitfördelar i någon lag. Det som menas med son till en bonde är väl att man måste tillhöra den jordägande klassen. Det skvallrar om att det är viktigt att ha ägor.
Ja, jag utgår från att tingen även hanterade eller rent utav kretsade kring frågor som inte speglas i landskapslagarna. Då menar jag ffa ställningstaganden till fraktionsbildningar, handel, ledarskap mm som har betydande strategisk betydelse. Vi förstår ju alla att sådana möten måste ha hållits och då är ju tinget det naturliga. Från källorna får vi ju dessutom svart på vitt att det var en handfull kända släkter som totalt dominerade de poster som "Retlosabalkr" upgger att "svear" äger att tillsätta eller vräka. Enär samma släkter som satt på biskopsstol även satt på kungatron och Jarlasäte får man ju svårt att tro något annat.
Det är ju här våra medeltida styrelseskick liknar maffian. Dvs olika släkter som konkurrerar om att dominera ställningen i olika regioner. Ungefär som vi kan se ute i några av våra storstadsförorter idag.
Precis! Därför utgör lagen inget hot mot eliten utan snarare ett hjälpmedel. Jag tycker att Västgötalagens uppbyggnad med fasta bötessummor i allra högsta grad gynnar samhällseliten och därmed bygger på ett oligarkiskt tankesätt.Merparten av lagarna från denna tid handlar om ganska enkla vardagliga trätomål, hur samsas vi om mark, hur uppför vi oss mot varandra, hur tar vi ansvar för gemensamma åtaganden..
"Den starka släktbundna äganderätten"+"son till en bonde"= Ett utslag av plutokratiskt tänkandeDin syn på tingen som riggade tillställningar där eliten styr som de vill förutsätter på något vis att tingen i stor utsträckning hanterar ärenden där eliten har ett stort egenintresse. Vilka skulle det vara? Att roffa åt sig jord? Om så vore fallet hur kommer det sig att den starka släktbundna äganderätten överlever så länge i lagarna? För när en verkligt ekonomisk elit ankommer, så hamnar dom ju direkt i konflikt med denna del av lagen.
Ja, jag utgår från att tingen även hanterade eller rent utav kretsade kring frågor som inte speglas i landskapslagarna. Då menar jag ffa ställningstaganden till fraktionsbildningar, handel, ledarskap mm som har betydande strategisk betydelse. Vi förstår ju alla att sådana möten måste ha hållits och då är ju tinget det naturliga. Från källorna får vi ju dessutom svart på vitt att det var en handfull kända släkter som totalt dominerade de poster som "Retlosabalkr" upgger att "svear" äger att tillsätta eller vräka. Enär samma släkter som satt på biskopsstol även satt på kungatron och Jarlasäte får man ju svårt att tro något annat.
Det är ju här våra medeltida styrelseskick liknar maffian. Dvs olika släkter som konkurrerar om att dominera ställningen i olika regioner. Ungefär som vi kan se ute i några av våra storstadsförorter idag.
Re: Västergötlands tidiga medeltid
Kungsune
Utan att vara expert på lagar vill jag nog ändå påstå att i det feodala Europa så är lagen betydligt mindre platt, med feodalherrar som dömande instans, och som dessutom var den som fick behålla böterna.
Att fasta bötessummor skulle vara satta för att gynna oligarkerna tycker jag är långsökt, det förutsätter att samhället skulle kunna räkna ut ett proportionerligt bötessystem , transparent nog att uppfattas som rättvist.
Och det tror jag inte på långa vägar var möjligt.
Sen tycker jag nog att den släktbundna äganderätten faktiskt är betydligt mer anti-plutokratisk då den faktiskt motverkar att eliten köper upp all mark och sätter folket i beroendeställning.
Där är jag inte alls ense. Jag tror att elitens diskussioner om storpolitik fördes i andra forum än det normala tinget. Bl.a. för att det finns lagar som reglerar folks skyldighet att följa med på krigståg. Sådan reglering hade knappast behövts om dessa beslut fattats på tingsnivå. Om handeln varit reglerad har den säkert varit rätt hårt kontrollerad av eliten och förmodligen helt på deras villkor, det är nog rimligt att tro att omfattande handel nästan uteslutande hanterats av eliten. Samhällets inblandning avspeglas nog rätt väl i lagtexterna.
Sen förekommer ju ting, kung och kyrka som olika parter i tvister, bl.a. kan vi läsa om detta i brev från Nydala. Det gör tolkningen att kung - kyrka - ting egentligen styrs av samma sfär rätt svårbegriplig.
Utan att vara expert på lagar vill jag nog ändå påstå att i det feodala Europa så är lagen betydligt mindre platt, med feodalherrar som dömande instans, och som dessutom var den som fick behålla böterna.
Att fasta bötessummor skulle vara satta för att gynna oligarkerna tycker jag är långsökt, det förutsätter att samhället skulle kunna räkna ut ett proportionerligt bötessystem , transparent nog att uppfattas som rättvist.
Och det tror jag inte på långa vägar var möjligt.
Sen tycker jag nog att den släktbundna äganderätten faktiskt är betydligt mer anti-plutokratisk då den faktiskt motverkar att eliten köper upp all mark och sätter folket i beroendeställning.
Där är jag inte alls ense. Jag tror att elitens diskussioner om storpolitik fördes i andra forum än det normala tinget. Bl.a. för att det finns lagar som reglerar folks skyldighet att följa med på krigståg. Sådan reglering hade knappast behövts om dessa beslut fattats på tingsnivå. Om handeln varit reglerad har den säkert varit rätt hårt kontrollerad av eliten och förmodligen helt på deras villkor, det är nog rimligt att tro att omfattande handel nästan uteslutande hanterats av eliten. Samhällets inblandning avspeglas nog rätt väl i lagtexterna.
Sen förekommer ju ting, kung och kyrka som olika parter i tvister, bl.a. kan vi läsa om detta i brev från Nydala. Det gör tolkningen att kung - kyrka - ting egentligen styrs av samma sfär rätt svårbegriplig.
Re: Västergötlands tidiga medeltid
Det skiljer sig en del mellan olika regioner så det är inte avgörande.Utan att vara expert på lagar vill jag nog ändå påstå att i det feodala Europa så är lagen betydligt mindre platt, med feodalherrar som dömande instans, och som dessutom var den som fick behålla böterna.
Att straffet överhuvudtaget gick att betala sig fri från säger en del.Att fasta bötessummor skulle vara satta för att gynna oligarkerna tycker jag är långsökt, det förutsätter att samhället skulle kunna räkna ut ett proportionerligt bötessystem , transparent nog att uppfattas som rättvist.
Och det tror jag inte på långa vägar var möjligt.
Vi har nog väldigt olika bild av hur stor del av befolkningen som tillhörde "den släktbundna äganderätten".Sen tycker jag nog att den släktbundna äganderätten faktiskt är betydligt mer anti-plutokratisk då den faktiskt motverkar att eliten köper upp all mark och sätter folket i beroendeställning.
Min uppfattning är att det är husfadern i självägande hushåll som är tingsmenigheten. Det är en ganska marginell del av befolkningstotalen. Bland dessa var sedan ytterligare stratifiering.
Ändå är de alla släkt med varann! Självklart var de oense. Det har ju ingenting med saken att göra. Problemet är att de enbart rekryteras från eliten. Det är ett självspelande piano. Ett ämbetes tyngd avgjordes av den tillsattes tyngd; dvs släktskap, allianser och ägandeförhållande. Därför skapas ganska snabbt ett elitistiskt plutokratiskt-oligarkiskt samhälle oavsett lagar. Se hur de tre stora statsbildarsvenska maffiasläktena: Bjälbo, Erikska och Sverkerska dominerar alla kyrkliga, kungliga och rättsliga instanser under nära 200 år.Sen förekommer ju ting, kung och kyrka som olika parter i tvister, bl.a. kan vi läsa om detta i brev från Nydala. Det gör tolkningen att kung - kyrka - ting egentligen styrs av samma sfär rätt svårbegriplig.
-
Carl Thomas
- Inlägg: 2159
- Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
- Ort: Jämtland
Re: Västergötlands tidiga medeltid
Tiden vi diskuterar har ju dels en hednisk tid, dels en kristen tid i VG, och ca 200 år senare norr om Mälaren är det likadant. Det blr även ha funnits en övergångstid innan kristendomen fick ordentligt fäste.
Vi gick även från Landkungar till en gemensam kung under denna tid. ÄVGL är den enda lagen som ör nedskriven på den tid vi fortfarande hade Landkungar - enligt min uppfattning.
Eriksgatan beskrivs i ÄVGL och den går då runt Våttern. Detta är för mig helt logiskt eftersom området söder om Mälaren hade en gemensam Kung som regerade från Nääs. Landen hade sina egna ting och sina egna lagar och lagmän fortfarande ( de hade de fram till Gustav Vasa) och dör att bli kung måste aspiranten bli godkänd på alla Landsting - därmed red han runt Våttern och utväxlade gisslan vid varje Landgräns.
Efter riksenadet ca 1260 stod alla Land under en gemensam kung. Vid Kungaval förlängdes Eriksgaan så att den omfattade alla Land/Landsting. Traditionen med Eriksgata verkar därmed komma från området söder om Mälaren, i alla fall i skriftliga källor, dvs våra Landslagar.
Vad har "Ländermän" för innebörd och vilka källor har vi på denna innebörd? Det är en viktig fråga. Kqn Ländermän helt enkelt betyda "Landsmän" alltså en person från samma Land ?
En upptäcktsresande i Australien frågade en infödd vad det hoppande djuret hade för namn. han fick svaret "känguru" och därför heter känguru detta idag - men svaret "känguru" betydde "jag vet inte"...
Thomas
Vi gick även från Landkungar till en gemensam kung under denna tid. ÄVGL är den enda lagen som ör nedskriven på den tid vi fortfarande hade Landkungar - enligt min uppfattning.
Eriksgatan beskrivs i ÄVGL och den går då runt Våttern. Detta är för mig helt logiskt eftersom området söder om Mälaren hade en gemensam Kung som regerade från Nääs. Landen hade sina egna ting och sina egna lagar och lagmän fortfarande ( de hade de fram till Gustav Vasa) och dör att bli kung måste aspiranten bli godkänd på alla Landsting - därmed red han runt Våttern och utväxlade gisslan vid varje Landgräns.
Efter riksenadet ca 1260 stod alla Land under en gemensam kung. Vid Kungaval förlängdes Eriksgaan så att den omfattade alla Land/Landsting. Traditionen med Eriksgata verkar därmed komma från området söder om Mälaren, i alla fall i skriftliga källor, dvs våra Landslagar.
Vad har "Ländermän" för innebörd och vilka källor har vi på denna innebörd? Det är en viktig fråga. Kqn Ländermän helt enkelt betyda "Landsmän" alltså en person från samma Land ?
En upptäcktsresande i Australien frågade en infödd vad det hoppande djuret hade för namn. han fick svaret "känguru" och därför heter känguru detta idag - men svaret "känguru" betydde "jag vet inte"...
Thomas
Historia är färskvara.
Re: Västergötlands tidiga medeltid
Ja, frågan är om ländermän har att göra med betydelsen förläning eller att lända genom att resa på uppdrag av någon? Undrar också om det är synonymt med Länsman såsom sådan beskrivs i Upplandslagen.