När blev Blekinge danskt?

[Bäckahästen]

Jag kan inte tolka det på annat vis än att det är svear som bebor Blekinge, Möre, Öland och Gotland. Här är två oberoende och samtida källor som är samstämmiga. Danerna och svearna gränsar mot varandra.

I de texter som finns, så sägs "Blekinge, Möre, Öland och Gotland" "tillhöra" svearna. Det är en jäkla skillnad mot att invånarna "ÄR" svear.

Och befolkningarna i inlanden ÄR finnvedingar, virdar och njudungar. Ovisst om de tillhör svearna, men troligen INTE.

Men detta har Anganatyr redan svarat på. I inledningen till Orosius så finns det svear norr om Bornholm. Det är samma källa som Wulfstan.

[Bäckahästen]

Om Tiohäradsbygderna har sin kontaktväg med hav via Mörrumsån, och de även är allierad med (utan att vara en inordnad del ännu) Sverige, så är den delen av Blekinge inte danskt eller svenskt, men under svenskt "beskydd". Den delen är heller inte "götisk".

Östra tredjedelen av Blekinge kan vara den tredje tredingen i ett då större land, Möre. Detta Möre är heller inte svenskt, men i allians med kungamakten och under beskydd. Och heller inte götiskt. Den tingsplats som identifierats i östra Blekinge kan vara en tingsplats för tredingen och behöver inte varit plats för ett Blekingskt "allting".

Ett geografiskt område kan ha ett namn utan att för den skull ännu vara ett autonomt "land". Att Blekinge omnämns "tillhöra" svearna, betyder inte att det var svear som befolkade, bara att svearna var beskyddade området.

*Källa behövs/Tinget*

Det rödmarkerade tänker jag inte ens besvara eftersom vi diskuterade detta flera gånger på det gamla forumet och ännu har du inte tagit fram en enda källa som stöder detta.

Vad det gäller svear i Blekinge så står det i inledningen till Orosius följande (Wulfstans och Ottars reseskildringar finns med där):

The North Danes have to the north of them that same arm of the sea which is called Ost Sea and to the east of them are the Osti nation and the Abodriti to the south. The Osti have to the north of them that same arm of the sea and Wends and Burgendan [Bornholmers] and to their south are Havolans. The Burgendan have the arm of the sea to the west of them and Svear to the north, and to the east of them are Sarmatians and to their south Surbi. The Svear have the sea´s arm Osti to the south of them and to their east Sarmatians and to the north of them over the waste [or wilderness] is Cwenland and to their north-west are Scridefinnas and to the west Northmen [i.e, Norwegians].

Norr om Bornholmarna finns svear. Detta är alltså samma källa som Wulfstan. En annan källa från 800-talet är Einhard från Frankerriket. Han skriver:

En havsbukt sträcker ut sig från västerhavet mot öster; dess längd är okänd, men dess bredd överstiger ingenstädes 100 romerska mil, och på åtskilliga ställen är den smalare. Många folkslag bo runtomkring denna havsbukt. Danerna och svearna, vilka vi kalla Nordmän, bebo både nordstranden och alla öar i bukten.

Jag kan inte tolka det på annat vis än att det är svear som bebor Blekinge, Möre, Öland och Gotland. Här är två oberoende och samtida källor som är samstämmiga. Danerna och svearna gränsar mot varandra.

Så här skrev Anganatyr. Det är samma källa som fastslår att Blekinge, Möre, Öland och Gotland tillhör svearna. Norr om Bornholm finns svear. Lägg därtill Einhard som A också tar med. Det är två oberoende källor så tidigt som omtalar svear så långt söderut så tidigt. Vad mer kan du begära?

[Vetgirig]

Det är samma källa som Wulfstan

Just här sägs UTTRYCKLIGEN att resp område TILLHÖR svearna. D v s ingenting om att invånarna är svear.

[Yngwe]

Men, som vi påpekat många gånger, de danska öarna beskrivs på samma sätt, att dom tillhör Danmark. Är det då inte danskar som bor där heller? Det är givetvis en fråga om perspektiv. Det är ju inte genetik som gör en svensk eller dansk, utan att man av andra eller sig själv uppfattas som del av en svensk gemenskap. Vad denna gemenskap bestod i då är givetvis svårt att säga, men klart är ju att Wulfstan säger att Blekinge omfattades av detta.

[Vetgirig]

Är det då inte danskar som bor där heller?

Precis!
Vid den tiden satt danerna i dels Jellinge och dels i Lejre. Men precis som i övriga Norden var detta länge en allians av autonoma land. Skåne var ett av dem. Bornholm ett annat. T ex är Himmerland ett annat. Sistnämnda skiljer sig genom att exponera kristendom, men INTE Romersk Katolicism, tidigare än andra land i det som skall bli Danmark från 1000-talet. Omnämns ju t ex av Adam m fl.

Man behöver inte låta lura sig av den Romersk Katolskt baserade propagandatexterna. Danernas kungar är främst ledare av försvarsallians mot Tysk Romerska kejsarrikets expansion. Med den utgångspunkten institutionaliseras med tiden en kunglig maktsfär. Nederlaget 968 bryter de gamla alliansmönstren i o m att alliansen med kungen i spetsen tvingas erkänna Romersk Katolska kyrkans religiösa överhöghet.

Det är inte danskar som bor i det blivande Danmark vid den tiden. Möjligen några av dem, men knappast alla. Liksom att svenskar var något annat före Birger Jarl, ungefär.

[Yngwe]

Det är ju fullt möjligt att ogiltigförklara merparten av alla tidiga dokument genom att säga att det är kyrklig propagande. Och då med det som underlag säga att det varken fanns danskar eller svenskar där Wulfstan pekade.

Det är också fullt möjligt att Wulfstan bara spelar oss ett spratt och medvetet lurar oss.


Det spelar ingen roll, vi kan bara förhålla oss till vad källan säger, och jämföra det med andra källor. Bortom det blir allt bara spekulation. Visst kan man spekulera, men det går knappast att framföra som någon sanning, eller ens ett stabilt underlag för vidare hypoteser.

[Vetgirig]

Det är också fullt möjligt att Wulfstan bara spelar oss ett spratt och medvetet lurar oss.

Var inte dum! Självklart noterar Wulfstan en korrekt bild. Men hans bild överenstämmer inte med vad vi sedan kommaer att kalla Sverige, eller Danmark för den delen.

Svear är något helt annat på Wulfstans tid. Likaså danerna. Det är därför översättningen jag sett säger "tillhör".

Den bild som nu pläderas för förutsätter att "kungen" är av den typ som är fallet efter 1350 (ca) där kungen är enväldig (formellt), men samtidigt har dels ett vasallsystem under sig och/eller institutioner till sitt förfogande för landets förvaltning. Det vet du att så inte är fallet vid t ex Wulfstans tid.

Efter 1250 har kungamakten antagit den romerska rättsordningens roll "av guds nåde" och där legitimerar Romersk Katolska kyrkan kungens envälde. Innebörden blir även att lagstiftningarna under processen dit görs om enligt romerska rättsordningens normer, varvid många gamla sedvana lagar försvinner och andra "kristna" formuleras. Muslimerna har sitt sharia, och detta motsvaras inom Västeuropa (inkl Norden) av den romerska rättsordningen.

Plattformen för utvecklingen är ju att mängder av autonoma "land" inom vad som så småningom utvecklas till Sverige, väljer att alliera sig med varandra av olika anledningar. Ledaren för alliansen kommer att kallas kung. Min uppfattning är att denne länge är överbefälhavare för alliansen samlade armée. Romersk Katolska världen väljer att missuppfatta befälhavarrollen, och behandlar kungen som en makthavare (öppnar för splittarnde aktivitéter). I verkligheten sitter makten hos resp landsting och dess ordf (lagmannen, typ dokumenterat för Gotland, Island, Isle of Man).

Det gör att Wulfstans nämnda land inte bebos av andra än Möringar, Ölänningar, Holmbor etc, varvid de 2 första TILLHÖR svearna, d v s alliansen. Jag är tveksam till att Blekinge som land existerar förrän fram mot 1200, då en region kan vara namngiven utan att vara "land", men om så skulle visa sig vara fallet så "tillhör" landet svearna, men bebos inte av några sådana, vid den tiden. Efter 1200 någon gång är de ju plötsligt "danskar", d v s tillhör Danmark, men bebos fortfarande varken av svear eller daner. I Tiohäradsbygderna är landen Värend, Finnveden, Njudung allierade under en gemensam lagman från kort före 900, och antagligen är lagmannadömet allierat med den blivande svenka kungamakten 1066-1250, efter vilket det blir en integrerad del av riket.

Liknade utveckling mot land styrt av kungamakten kan man skönja i vad som blir Danmark resp Norge, men tidsperspektivet är ett annat.

[anganatyr]

Är det då inte danskar som bor där heller?

Precis!
Vid den tiden satt danerna i dels Jellinge och dels i Lejre. Men precis som i övriga Norden var detta länge en allians av autonoma land. Skåne var ett av dem. Bornholm ett annat. T ex är Himmerland ett annat. Sistnämnda skiljer sig genom att exponera kristendom, men INTE Romersk Katolicism, tidigare än andra land i det som skall bli Danmark från 1000-talet. Omnämns ju t ex av Adam m fl.

Man behöver inte låta lura sig av den Romersk Katolskt baserade propagandatexterna. Danernas kungar är främst ledare av försvarsallians mot Tysk Romerska kejsarrikets expansion. Med den utgångspunkten institutionaliseras med tiden en kunglig maktsfär. Nederlaget 968 bryter de gamla alliansmönstren i o m att alliansen med kungen i spetsen tvingas erkänna Romersk Katolska kyrkans religiösa överhöghet.

Det är inte danskar som bor i det blivande Danmark vid den tiden. Möjligen några av dem, men knappast alla. Liksom att svenskar var något annat före Birger Jarl, ungefär.

Detta går ju rakt emot vad de samtida källor vi har säger. Einhard skriver tex:

Danerna och svearna, vilka vi kalla Nordmän, bebo både nordstranden och alla öar i bukten.

Varför skulle detta vara romersk katolsk propaganda??? Vad skulle de tjäna på att kalla sådana som inte är svear för just svear??? Har du över huvud taget läst inledningen till Orosius? Du hakar upp dig på en ordformulering utan att ta hänsyn till vad som står på andra ställen i samma källa, eller vad andra samtida källor säger om samma sak.

[anganatyr]

Den bild som nu pläderas för förutsätter att "kungen" är av den typ som är fallet efter 1350 (ca) där kungen är enväldig (formellt), men samtidigt har dels ett vasallsystem under sig och/eller institutioner till sitt förfogande för landets förvaltning. Det vet du att så inte är fallet vid t ex Wulfstans tid.

Varför det?? Samerna har ingen gemensam kung, gemensamt vasallsystem eller liknande. De finns i flera olika länder, men de identifieras ändå som samer. Varför måste det vara på annat sätt för svearna?

[Yngwe]

Det är också fullt möjligt att Wulfstan bara spelar oss ett spratt och medvetet lurar oss.

Var inte dum! Självklart noterar Wulfstan en korrekt bild. Men hans bild överenstämmer inte med vad vi sedan kommaer att kalla Sverige, eller Danmark för den delen.

Svear är något helt annat på Wulfstans tid. Likaså danerna. Det är därför översättningen jag sett säger "tillhör".

Den bild som nu pläderas för förutsätter att "kungen" är av den typ som är fallet efter 1350 (ca) där kungen är enväldig (formellt), men samtidigt har dels ett vasallsystem under sig och/eller institutioner till sitt förfogande för landets förvaltning. Det vet du att så inte är fallet vid t ex Wulfstans tid.

Efter 1250 har kungamakten antagit den romerska rättsordningens roll "av guds nåde" och där legitimerar Romersk Katolska kyrkan kungens envälde. Innebörden blir även att lagstiftningarna under processen dit görs om enligt romerska rättsordningens normer, varvid många gamla sedvana lagar försvinner och andra "kristna" formuleras. Muslimerna har sitt sharia, och detta motsvaras inom Västeuropa (inkl Norden) av den romerska rättsordningen.

Plattformen för utvecklingen är ju att mängder av autonoma "land" inom vad som så småningom utvecklas till Sverige, väljer att alliera sig med varandra av olika anledningar. Ledaren för alliansen kommer att kallas kung. Min uppfattning är att denne länge är överbefälhavare för alliansen samlade armée. Romersk Katolska världen väljer att missuppfatta befälhavarrollen, och behandlar kungen som en makthavare (öppnar för splittarnde aktivitéter). I verkligheten sitter makten hos resp landsting och dess ordf (lagmannen, typ dokumenterat för Gotland, Island, Isle of Man).

Det gör att Wulfstans nämnda land inte bebos av andra än Möringar, Ölänningar, Holmbor etc, varvid de 2 första TILLHÖR svearna, d v s alliansen. Jag är tveksam till att Blekinge som land existerar förrän fram mot 1200, då en region kan vara namngiven utan att vara "land", men om så skulle visa sig vara fallet så "tillhör" landet svearna, men bebos inte av några sådana, vid den tiden. Efter 1200 någon gång är de ju plötsligt "danskar", d v s tillhör Danmark, men bebos fortfarande varken av svear eller daner. I Tiohäradsbygderna är landen Värend, Finnveden, Njudung allierade under en gemensam lagman från kort före 900, och antagligen är lagmannadömet allierat med den blivande svenka kungamakten 1066-1250, efter vilket det blir en integrerad del av riket.

Liknade utveckling mot land styrt av kungamakten kan man skönja i vad som blir Danmark resp Norge, men tidsperspektivet är ett annat.

Det är inte menat som en dumhet. Det är en värdering av källorna som bevis. Vi kan se vad som står där, men inte avgöra hur väl de faktiskt avspeglar en utbredd uppfattning.

Vad som definierar svear har jag inte gett mig in på. Det kan vara en allians, ett kultförbund, de som betalar skatt till samma ställe eller en benämning på folk inom en avgränsad geografi. Enligt mig finns det allt för dåligt underlag för att ens gissa något om detta.