Rex sveorum et gothorum...

[Aksel Villráðe]

Ja, känner att poletten inte fallit ner för dig. Sättet du lägger upp din logik visar att du inte förstår kontentan Aksel. Vi har gott om belägg att ”götar” benämns svenskar eller svear i källor.

Du behöver inte dumförklara mig. Jag tror jag har förstått vad du vill göra gällande för den stora bilden. Men anser att det inte räcker att bara ha de sammanfallande bitarna utan även belägga detaljerna, särskilt som vi har den språkliga sammanblandningen på latin som vi är överens om. Men att du inte lärt mig allt du vet betvivlar jag inte.

Vi har olika perspektiv och måste kunna bemöta båda med respekt. Som jag tidigare sagt ser jag inga problem med att innevånare i Sverige (svea rike) kan benämnas både svear och götar, men att exempel på motsatsen även finns fler av.

Menar du Aksel att det dyker en tillbakagång till ett tidigare splittrat förhållande på 1150-talet?

Nej, jag menar att den aldrig försvann, att även om riket var sammangånget så fanns minnet levande från när det inte var så. Jag menar att den förmodligen var starkare på 1150-talet, då det förenade riket var yngre, och landskapen dessutom hade egna lagsagor. Däremot behöver inte nödvändigtvis dualiteten manifesteras i alla dokument eller sammanhang. När det gäller brev till och från påven får man dessutom räkna med en anpassning till vad påven själv (eller hans hantlangare) skriver.

Eftersom man på medeltiden ansåg att Gotland sedan hedenhös hörde till Sverige och att Gutarna härstammar ur götarna så behöver man ju inte förtydliga det med att konsekvent döpa om Gutarna. De hade nog blivit avogt inställda.

Utifrån min tanke att Svear och Götar visste vilka de var och var de hade sin hembygd hade jag förväntat mig samma avoghet från en ”göte” om jag som kung skulle börja osynliggöra dem och börja kalla gutar för götar.

[Aksel Villráðe]

Jag anser fortfarande att vi borde ta denna diskussion i en annan tråd, men jag vill förstås svara.

Ditt inlägg visar ju tydligt att vi har helt olika perspektiv, men vill du inte sätta dig in i mitt perspektiv så kan du ju aldrig förstå det. Då kommer allt jag skriver framstå som ”goddag yxskaft”.

Aksel Villráðe, Stockholm:

När jag frågar dig om "Sweæ" = svenskarna eller svealänningarna? ... svarar du: - "Ja, i denna kontext är 'Sweæ' svearna." För mig är svear & daner ett ålderdomligt sätt att skriva svenskar och danskar. Ungefär på samma sätt som en del väljer det gammaldags konung istället för kung. Och då blir ju ditt svar lite av goddag yxskaft - i alla fall för mig. Termen "Swede/Swedes" (svensk/svenskar) lär dyka upp i engelskan i slutet av 1500-talet. Att det då enkom skulle avse "uppsvear" (svealänningar i Mälardalen) verkar dock väldigt långsökt. Var det några svenskar som hade nära kontakt med England, så var det väl i så fall västsvenskarna?

Varför engelsmännen enbart skulle få definiera folken boende i vad som idag är Sverige förstår jag inte. Dessutom är påståendet inkorrekt. Bara omedelbart kan ju nämnas de klassiska Wulfstans reseskildring (800-tal) ”þās land hȳrað tō Swēon Wiðsiþ ”Sweom Ongendþeow” (åtminstone 900-tal)

Skulle vilja ha svar på frågan: NÄR? blev Svealand "dominant i det, till en början, relativt unga enade riket"...?

Det var de rimligen redan innan enligt min utgångspunkt att svearna gav riket sitt namn.

Tidigare har du sagt att stamförbundet Suehans (från Öresund till Osloviken) och "Suetidi-klanen" (förmodligen?) är samma sak? Så på 500-talet fanns det väl då förmodligen inga "svealänningar", bara "svenskar" som exv. gautigoth och ostrogoth? 500 år senare ger kung Olof ut svenskarns första mynt, där han varken titulerar sig som Giötæ eller Sweæ, utan just svenskarnas kung. Ytterligare 500 år av kungar säger sig vara svenskarnas kung, tills Gustav Vasa på 1530-1540-talen blir tillräckligt uppretad på dansken för att lägga till GOT (GOTHOZQ3, GOTTORVM) i myntens kungatitel. - Är det nu Svealand och svealänningarna blir till?, som ett av de "två folk var de som var dominanta i det, till en början, relativt unga enade riket och därmed bedömdes mest nödvändig att nämna"?

Det här resonemanget fattar jag inte alls. Varför skulle jag tro det? Du stoppar in en massa grejer som du måste förstå att jag inte håller med om så det går inte att svara på frågan utan att acceptera en massa konstigheter.

Intressant att munkarna i Stockholm verkar ha känt till Jordanes Philemer redan vid slutet av 1400-talet. Skulle kanske indirekt kunna tolkas som att Suehans och Suetidi ändå var skiljaktiga?).

Ja, det är klart intressant. Men jag hänger inte med på varför det skulle tyda på den andra frågeställningen.

Så hypotesen i Stockholm vid sekelskiftet 1500 verkar alltså ha varit att ett hedniskt Sverige uppstod (ca 1500 f.Kr. - 500 e.Kr.) ur en befolkning av svenskar (i forntiden benämnda götar respektive svear) som enhälligt placerade kungen i Gamla Uppsala (rimligen ca 500 e.Kr)?

Nej, så tolkar inte jag alls kröniketexten.

Tycker att svealänningsförespråkarna saknar ett kronologiskt perspektiv. Efterlyser alltså en hypotes kring NÄR? svealänningarna skulle ha blivit "dominanta i det unga enade riket"? Pratar vi om ett hednisk rike under folkvandringstid - eller tidigare? Eller skall vi söka svaren i medeltiden - eller t.o.m. i modern tid?

Som sagt jag tror de var de redan innan riket enades.

När blev det så eftertraktat för svealänningarna i Mälardalen att försöka finna och påtala sitt fina götiska ursprung?

Göticismen anses såvitt jag läst ha börjat göra sig påminns på 1400-talet och sedan kulminera i slutet av 1500-1600-talet med åter ett uppsving på 1800-talet.

[Aksel Villráðe]

Men nu lägger jag ned daneyxan tills åtminstone på juldagen.

God jul alla! Eller góðan jólR!

[Yngwe]

God jul på dig Axel!

På juldagen kan du kanske forska i lite hur Snorre påverkades av de engelska genialogierna och deras gotervurmande, där geat är en närmast obligatorisk anfader,. Vidare läsning är de franska motsvarigheterna. Då det inte är ett argument ännu utan bara ett lästips utelämnar jag länkarna så att det blir lite av en julgo(å)ta

[Kungsune]

Ja, känner att poletten inte fallit ner för dig. Sättet du lägger upp din logik visar att du inte förstår kontentan Aksel. Vi har gott om belägg att ”götar” benämns svenskar eller svear i källor.

Du behöver inte dumförklara mig. Jag tror jag har förstått vad du vill göra gällande för den stora bilden. Men anser att det inte räcker att bara ha de sammanfallande bitarna utan även belägga detaljerna, särskilt som vi har den språkliga sammanblandningen på latin som vi är överens om. Men att du inte lärt mig allt du vet betvivlar jag inte.

Vi har olika perspektiv och måste kunna bemöta båda med respekt. Som jag tidigare sagt ser jag inga problem med att innevånare i Sverige (svea rike) kan benämnas både svear och götar, men att exempel på motsatsen även finns fler av.

Menar du Aksel att det dyker en tillbakagång till ett tidigare splittrat förhållande på 1150-talet?

Nej, jag menar att den aldrig försvann, att även om riket var sammangånget så fanns minnet levande från när det inte var så. Jag menar att den förmodligen var starkare på 1150-talet, då det förenade riket var yngre, och landskapen dessutom hade egna lagsagor. Däremot behöver inte nödvändigtvis dualiteten manifesteras i alla dokument eller sammanhang. När det gäller brev till och från påven får man dessutom räkna med en anpassning till vad påven själv (eller hans hantlangare) skriver.

Eftersom man på medeltiden ansåg att Gotland sedan hedenhös hörde till Sverige och att Gutarna härstammar ur götarna så behöver man ju inte förtydliga det med att konsekvent döpa om Gutarna. De hade nog blivit avogt inställda.

Utifrån min tanke att Svear och Götar visste vilka de var och var de hade sin hembygd hade jag förväntat mig samma avoghet från en ”göte” om jag som kung skulle börja osynliggöra dem och börja kalla gutar för götar.

Var inte meningen att dumföfklara dig utan bara försökte hinta dig att tänka i ett vidare perspektiv. Eftersom det inte finns någon källa som innehåller ett klargörande av varför götar även benämns svear så kan man ju inte ensidigt tolka in en presumptiv medvetenhet om en forntida åtskillnad i alla källor som innehåller båda etiketterna. Det är konstigt att du tycker det vore konstigt om götarna lät gutarna bli identifierade med götarna samtidigt som du menar att götarna på precis samma vis börjat identfiera sig som svear. Varför tyckte svearna det var ok? Det är inkonsekvent.
Vi har ju källor som visar att man faktiskt ville knyta gutarna till ursprung hos götarna. Att biskopar i Skara, Växjö och Linköping går med på att tituleras ad suecia om de inte såg sig som svear skulle jag vilja ha en rimlig förklaring till. Det i en tid när statsapparaten i allt väsentligt var koncentrerad kring Vätterns bygder.

[anganatyr]

Tråden Visingsö och borgen Näs är intressant i detta sammanhang.

[Anders i Uppsala]

Tycker att man missar danerna i sammanhanget. Harald Hildetand är möjligen den Harald som nämns i frankiska källor 754:

https://da.m.wikipedia.org/wiki/Harald_ ... ke_konger)

Dessutom fanns de båda danska kungarna Sigfred och Anulo (sent 700-tal/tidigt 800-tal), som kanske tillsammans utgör bakgrunden till sagornas Sigurd Ring:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sigfred
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Anulo

Ungefär samtidigt byggdes Götavirke som en mindre variant av Danevirke.

Jag har ingen aning om hur detta hänger ihop, men jag får en känsla att daner var med och styrde och ställde långt norrut i dagens Sverige ca 750-800.

[Anders i Uppsala]

Jag tänker att det kan ha varit danska kungar/kungaättlingar som "såg till" att svear och götar hamnade i ett rike, åtminstone svear och de götar (och smålänningar) som bodde längs den svenska Östersjökusten, jfr wulfstans uppgifter från 800-talet vad som tillhörde svearna.

[Aksel Villráðe]

Var inte meningen att dumföfklara dig utan bara försökte hinta dig att tänka i ett vidare perspektiv.

No hard feelings

Eftersom det inte finns någon källa som innehåller ett klargörande av varför götar även benämns svear så kan man ju inte ensidigt tolka in en presumptiv medvetenhet om en forntida åtskillnad i alla källor som innehåller båda etiketterna. Det är konstigt att du tycker det vore konstigt om götarna lät gutarna bli identifierade med götarna samtidigt som du menar att götarna på precis samma vis börjat identfiera sig som svear. Varför tyckte svearna det var ok? Det är inkonsekvent.
Vi har ju källor som visar att man faktiskt ville knyta gutarna till ursprung hos götarna. Att biskopar i Skara, Växjö och Linköping går med på att tituleras ad suecia om de inte såg sig som svear skulle jag vilja ha en rimlig förklaring till. Det i en tid när statsapparaten i allt väsentligt var koncentrerad kring Vätterns bygder.

Det är inget mysterium alls, utifrån mitt perspektiv. De var ju svenskar då de ingick i Svea rike, en förening av götar och svear under svearnas namn (och överhöghet).

[Aksel Villráðe]

Jag tänker att det kan ha varit danska kungar/kungaättlingar som "såg till" att svear och götar hamnade i ett rike, åtminstone svear och de götar (och smålänningar) som bodde längs den svenska Östersjökusten, jfr wulfstans uppgifter från 800-talet vad som tillhörde svearna.

Hur tänker du dig detta? Danerna som någon sorts kungamakare och huvudsaklig maktfaktor i Skandinavien?