När blev Blekinge danskt?

[anganatyr]

Jag får återkomma med svar vid ett senare tillfälle. Känner mig rätt tom och utarbetad för tillfället. Det var ett kul projekt att genomföra på jobbet, men med på tok för lite tid för ett projekt i den omfattningen. Vi hann det vi var tvungna att göra, men det är en del kvar som ska fixas nu i efterskott.

[Artesien]

Det jag reagerar mot är att du läst EN doktorsavhandling och sedan utesluter du alla andra alternativ. Du kanske skulle läsa lite fler doktorsavhandlingar om ämnet med andra ståndpunkter (och då gärna några danska) innan du så tvärsäkert avfärdar andra synsätt på perioden. Du som läst juridik borde ju veta att det finns flera sätt att se samma händelse, annars hade vi ju inte behövt tingsrätten för att avgöra vad som hänt (och det är nutida händelser), utan bara döma från lagboken.

Det är inte mängden bevis som är avgörande utan dess styrka. Hittils har du inte sagt ngt om vad som är fel i den doktorsavhandling jag citerade som ett stöd för Soars beskriving av relationen mellan kyrka och världslig makt under den aktuella perioden (som för övrigr Soar beskriver mycket bättre än jag).

[Artesien]

Jag håller med Yngwe.

Den katolska kyrkan var inte den enda kyrkan. Det fanns också den koptiska kyrkan och den nu utdöda gnostiska kyrkan, för att nämna två.

Jag vet för lite om kyrkan i Egypten på 1000-talet för att säga något bestämt om dess organisation men rent spontant tror jag inte att den var tillräckligt organiserad och definierad som en distinkt egen kyrka vis-a-vis den västliga kyrkan. Riterna utfördes på arabiska och kontakten med Bysans var besvärlig av politiska skäl men hur förhöll de sig till Rom? Vet inte. Vad beträffar den sk gnostiska kyrkan tror jag att den är en myt. Inte gnosticism i sig men att det någonsin funnits en organisation etc. Men du får gärna peka motsatsen. T.o.m. en endaste välskriven doktorsavhandling skulle tacksamt tas emot. Men, oavsett, finns det några som helst tecken på att kopter och de andra någonsin varit en maktfaktor i Västeuropa?

Här bottnar du inte tycker jag. Konciliet i Nicea , 325 e.Kr., är ett väldolumenterat exempel. Konciliet hade två huvudfrågor, att faställa påskens rätta datum, och att hantera arianismen , vilken dömdes vara heresi, och inte katolsk.

Det bekräftas av samtida skrifter av bl.a:
Eusebious av Caesarea, Historia Ecclesiastica
Athanasios av Alexandria, De Decretis Nicaenae Synodi
Kejsar Konstantin, Constantini epistula ad ecclesias

Termen katolsk är därmed bevisligen relevamt även innan den stora schismen.

Det har lite med tråden att göra, men visar ändå att den katolska kyrkan vid tidig nordisk medeltid är en synnerligen etablerad enhet, med få motstycken i historien, som med stor erfarenhet nyttjar lokals aristokrater och furstar för att uppnå sina syften. I den kontexten ska biskop Egino förstås. Han agerar till skillnad från danske kungennte inte självständigt i en begränsad kontext. Han verkar för den samlade katolska kyrkans mission. Den är utstuderad och mångformig. Påven har säkerligen med glädje sett på olika ärkebiskomdsdömrnen tävlan, den har ju grämjst kyrkan.

Nja. Jag ser två frågor varav bara den andra är relevant för Blekinge:

1) Begreppet katolska kyrkan – jag tror du missförstår begreppet katolsk innan reformationen. Men det är kanske inte så viktigt egentligen. Alla dina referenser stämmer och faktum är att begreppet är äldre än så och har använts av kyrkofäder åtminstone sedan sekelskiftet 100-200. Katolsk betyder universell som i att den kristna kyrkan är universell. Kristna som följde den västliga kyrkan kallade inte sig själva för katoliker förrän reformationen. Innan dess var den romerska kyrkan universell och andra varianter var mer eller mindre besvärliga heresier. Men även varianter, som den orthodoxa, kallade sig och kallar sig katolsk som i universell. Men detta är inte ngt jag tänker fortsätta debattera. Du mflr här tycker begreppet är relevant för 1000-talet. Jag tycker inte det och det finns kanske inget rätt eller fel.

2) Jag tror inte kyrkan var särskilt väletablerad innan den första riktigt stora reformationen dvs den Gregorianska som separerade kyrkan från staten. Jag tror inte att det går att prata om en så välorganiserad, etablerad och målmedveten organisation som du beskriver förrän 1100-talet och kanske inte ens förrän 1200-talet. Som en god kristen kyrkofurste i närheten av hedningar ägnade sig Egino åt mission. Som en god kristen furste stödde kung Sven missionen (vilket skulle hjälpa honom till evigt liv plus möjliga ökade inkomster). Det behövs ingen påve som utnyttjar folk hit och dit. Kristna missionerar. Det finns hedningar i norr. Sven och Egino missionerar i norr. Blekinge kristnas. Påven är glad. Allteftersom dras de numer kristna Blekingeborna in i den danska kronans maktsfär och får beskydd mot plundrande hedningar från Kurland, Ösel, Rugen och Preussen.

[Yngwe]

1
Den enklaste definitionen för katolsk är att de har Påven som överhuvud. Man behöver inte krångla till det mer än så.

2
Nu skojar du va? Kyrkans expansion ordnas inte av lokala fromma kristna utan av en jätteorganisation med avsevärda maktanspråk, enorm ekonomi och en jättelik verksamhet.

[Soar]

Jag tycker inte att antagandet att de samarbetar gör att de spelar i samma lag. Möjligtvis kan man se Kung Sven och Egino som ett lag, men då får vi komma ihåg att för katolska kyrkan är både kung Sven och Egino helt utbytbara.
Kung Sven kan inte bara byta ut kyrkan. Däri ligger skillnaden!

Nä, Sven kan inte byta ut kyrkan som koncept eller som idé. Däremot var det uppenbarligen fullt möjligt för en del furstar att byta ut såväl påvar som ärkebiskopar och biskopar om de såg det som nödvändigt. Tycker fortfarande det känns som du ställer hela fenomenet den-världsvida-kyrkans-ideologi-och-religion mot Sven, 42-årig kung i Danmark, istället för att jämföra den med hela fenomenet den-feodala-furstemakten-av-Guds-nåde.

Sett ur Adalberts perspektiv tror jag det är fel att påstå att Sven och Egino var "helt utbytbara". Jag har svårt att se att det skulle vara aktuellt för ärkebiskopen att lansera en annan kungakandidat för danskarna om Sven hade varit fientligt inställd - enligt ett tidigare anfört citat från Adam ansträngde han ju sig snarare för att förbättra förhållandet till Sven när de diplomatiska förbindelserna var lite frostiga. Möjligen hade han kunnat utöka samarbetet med exempelvis den svenske kungen istället, om han hade velat "byta ut" Sven.

Egino tycker jag inte heller kan ses som utbytbar ur Adalberts perspektiv. Personliga relationer var viktiga, och att skicka upp vilken tysk prelat som helst i Eginos ställe hade väl knappast gett önskad effekt? Som vi redan varit inne på i tråden så tappade ju Lundastiftet tydligen snart sitt momentum i Blekinge, och det ligger väl nära till hands att anta att detta delvis berodde på att det var Egino personligen som var nyckeln till framgångarna i landskapet, inte biskopen av Lund som koncept.

Det finns exempel från samma tid på att ärkebiskopen verkligen försökte byta ut en biskop, och hade stora svårigheter med detta. Så var det med Rikwal, som uppges ha lämnat Padebors stift olovligen för att bli biskop i Danmark, och vägrade hörsamma order om att återvända. https://tekstnet.dk/books/dipdan/1075/dd_10751231101/
En annan biskop, Eilbert, hade underlåtit att komma till ärkebiskopens synod tre år i rad. https://tekstnet.dk/books/dipdan/1061/dd_10611231102/
I Skara stift var ju exempelvis Adalvard den äldre inte ersatt med en handvändning. Hans efterträdare Acilinius trivdes bäst hemma i Bremen, vilket föranledde att Skara i princip var utan biskop under ett antal år. Det var ju då Adalvard den yngre och Egino fick befatta sig med Skarastiftets angelägenheter.

[Yngwe]

Soar

Givetvis är det en oerhörd obalans i förhållandet mellan Kyrkan och Kung Sven, vilken väl knappast kunde kalla sig kung av guds nåde ( vilket väl kanske är tveksamt om han gjorde) utan just kyrkans hjälp.

Kyrkan var vid tiden långt mycket mer än ett koncept eller en idé. Det är ju då sen länge en organisation med närmast feodal ordning med makt och rikedom väsensskild från Sven eller någon annan norderopeisk kung.

Kyrkan samarbetar givetvis med Sven så länge det fyller deras syfte, att utöka sin egen ekonomiska sfär!

[Bäckahästen]

Det jag reagerar mot är att du läst EN doktorsavhandling och sedan utesluter du alla andra alternativ. Du kanske skulle läsa lite fler doktorsavhandlingar om ämnet med andra ståndpunkter (och då gärna några danska) innan du så tvärsäkert avfärdar andra synsätt på perioden. Du som läst juridik borde ju veta att det finns flera sätt att se samma händelse, annars hade vi ju inte behövt tingsrätten för att avgöra vad som hänt (och det är nutida händelser), utan bara döma från lagboken.

Det är inte mängden bevis som är avgörande utan dess styrka. Hittils har du inte sagt ngt om vad som är fel i den doktorsavhandling jag citerade som ett stöd för Soars beskriving av relationen mellan kyrka och världslig makt under den aktuella perioden (som för övrigr Soar beskriver mycket bättre än jag).

Det som är fel är att tvärsäkert avfärda alla andra infallsvinklar som fel efter att ha läst EN doktorsavhandling som du gjorde. Det är ovetenskapligt.

Angående relationen mellan kyrkan och den världsliga makten har Soar naturligtvis rätt. Kung, kyrka och aristokrati som avgränsade enheter i konflikt med varandra är ett förlegat paradigm. Lars Hermansson skriver en hel del om detta i sin doktorsavhandling och i sin utomordentliga ’Bärande band’ visar han hur viktiga vänskapsbanden mellan olika magnater var oavsett om de var kungar eller biskopar. De sistnämnda kunde tjäna olika herrar liksom världsliga magnater också kunde tjäna olika herrar. Det är kul att följa debatten men egentligen är det en icke-fråga.

[Artesien]

Bäste Bäckahäst, kom gärna igen när du har ngn substans att komma med. Tills dess betackar jag mig (men noterar flera tvärsäkra påståenden utan grundning under denna tråd som tydligen inte kräver tillrättavisning).

[Bäckahästen]

Bäste Bäckahäst, kom gärna igen när du har ngn substans att komma med. Tills dess betackar jag mig (men noterar flera tvärsäkra påståenden utan grundning under denna tråd som tydligen inte kräver tillrättavisning).

Mina inlägg har substans. Du sa själv att du baserade ditt tvärsäkra ställningstagande på en doktorsavhandling. Då tycker inte jag att det är läge att vara så tvärsäker och avfärda alla andras ställningstagande.