Källor angående Väringagardet.

500 f.Kr. - 1066
Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Carl Thomas » 11 oktober 2016, 20:36

Ättelägg,

I nästan alla inlägg du gör där vi diskuterar Uppland, sedan flera år tillbaka, skriver du att jag hatar Uppland. I detta inlägg skriver du att jag i viss mån hatar Uppland. Du har alltså börjat ta till dig den informationen jag svarat med - att man kan inte hata landskap och att jag inte har någonting emot Uppland, tvärtom, jag tycker om Uppland. Kul att du, efter ca 10 års diskussion har börjat ta till dig den informationen.

Alltså, jag har ingenting emot Uppland, jag vill att Upplands historia skall vara beskriven så nära den verkliga historien som möjligt - och detsamma gäller för alla landskap i Sverige. Jag tror att du har samma uppfattning som jag - eller?

För att komma så nära sanningen som möjligt går jag på källor och fakta och annat, t.ex. Runstenar, som kan ge mig fakta. Runstenar diskuterar vi i en annan tråd. Uppland har 3 runstenar fram till år 795. 1 eventuell runsten fram till 1030. Mindre än 200 runstenar från tiden 1030 till 1050 - och 1100 runstenar från mellan 1050-1130.

I vår historia - och på Riksantikvarieämbetet än idag - har man framfört att Uppland har 1300 vikingatida Runstenar. Det är alltså fel. Man har mindre än 200 runstenar från vikingatid - resten är medeltida. Det intressanta är att ingen kan argumentera emot, bevisen, runstenarna, står där de står.

Uppland kommer därmed på fjärde plats i runstensligan, Södermanland ca 380, VG 260, ÖG 250, och Uppland under 200 runstenar - medan det i vår historia fortfarande skrivs att Uppland har 1300 vikingatida runstenar.

Med denna kunskap förstod jag även att Uppländska vikingatida väringar som tjänstgjort i Konstatinopel kan det inte finnas källor om på runstenar eftersom Upplands runstenar BÖRJAR resas 1030. Så jag började undersöka källorna som vanligt.
Skandinaver i Väringagardet finns bara efter 1050 - och de som nämns är Norrmän och Islänningar - några Svenskar har jag inte hittat källor på - än. Finns det några källor så kommer jag att hitta dem - och naturligtvis redovisa dem.
Min tro är att det är en runstenstext från Uppland som ligger till grund för vad som skrivits om Svenskar i Väringagardet - och fler källor verkar inte finnas. Alltså "X var med Grekerna och dog med dem" som är texten ligger till grund för allt som skrivits om Väringagardet och Svenskt deltagande.

I din länk tror jag att du hänvisar till Rus som Svenskar - trots att det står Kiev Rus på flera ställen. I texten står också att skandinaviskt deltagande var efter 1050 - alltså samma tid jag fått fram.

Våra källor berättar alltså, så här långt, inte någonting om Svenskar i Väringagardet, varken Upplänningar eller Västgötar. På några runstenar nämns Grekland i olika sammanhang. Ett sådant sammanhang är att "X var med Grekerna och dog med dem" - vilket naturligtvis kan tolkas till att han var i Väringagardet och dog med sina kollegor där. Men det kan tolkas på andra sätt också - så det är ingen källa eller något fakta.

Jag har inte tittat på Västergötlands runstenar ännu så jag vet inte hur många runstenar som berättar om resor österut. Kungsune säger att det är minst fem. Då vet vi detta, det kanske fins fler? Jag vet att den äldsta runstenen som handlar resor österut finns i Östergötland - och då är den betydligt äldre än alla Upplands Runstenar eftersom jag vet att man slutade resa runstenar i ÖG ca år 980.

Jag är inte fixerad vid runstenar Ättelägg, jag försöker redovisa fakta om runstenar, under mycket lång tid har sagts att Uppland har 1300 vikingatida runstenar. Jag har litat på detta. När jag undersöker fakta ser jag att man har manipulerat fakta, alltså, man har använt lögn. Uppland är runstensfattigt fram till år 1000 eftersom det bara finns 4 runstenar i Upplqnd fram till år 1000 - medan VG och ÖG har drygt 500 runstenar tillsammans fram till år 1000. Den bilden förändrar faktiskt hela synen på vikingatiden.

Den information som fördes fram i vår historia var att Uppland hade 1300 vikingatida runstenar - medan VG bara hade 259... Fakta är att Uppland har under 200 runstenar från vikingatid.

Du verkar vara upprörd över att jag redovisar fakta, alltså hur vår historia om runstenar och nör de restes verkligen såg ut - men du borde bli upprörd av att ha blivit förd bakom ljuset med förfalskade siffror samt att medeltida runstenar, 1100 stycken, redovisats som vikingatida - och jag kan garantera att denna lögn inte har framförts av Vöstgltaskolan.

Du argumenterar alltså mot brevbäraren om dina brevs innehåll - och det är lönlöst.

För mig spelar det ingen som helst roll HUR vår historia såg ut eller vilket landskap som påverkade vår historia mest eller i vilken tid detta hände. Jag vill bara veta hur vår historia verkligen såg ut - så nära jag kan komma.

Detta innebär att om kag hittar källor på att Uppsalakungen hade överhöghet över alla Land redan på 500 talet - så kommer jag att redovisa detta klart och tydligt. Detta gäller allt jag hittar. Oavsett om jag gillar det eller inte.

Det vore intressant om du studerar runstenar i Uppland och kollar upp allt det jag redovisat för att se om det stämmer. Då arbetar du FÖR vår historia.

Thomas
Historia är färskvara.

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Ättelägg » 12 oktober 2016, 12:23

Tja eftersom du utger dig för endast arbeta med historiska fakta torde väl sagorna inte vara en tillförlitlig källa så mao - inga bevis för skandinavier överhuvudtaget kanske? Eller kan man se på historia utifrån tolkningar vilket blir svårt om man kräver handfasta verifierbara fakta som inte kan tydas på annat sätt en ett. Historia blir in facto otroligt svårt bortom 1500-talet om än inte senare tom. Källorna glesnar, författarnas vinkling och avstamp till det skrivna osv. Vi lever sas i pågående lögn där inte alla fakta redovisa klart och tydligt än idag under IT-åldern där källorna är ofantligt större än någonsin annars. Den vägen leder möjligen till viss statistik kring områden men inte mer. Ta ditt begrepp vikingatiden, det är en historisk epok bestämd i nutid i termer av årtal. Var människorna medvetna år 1050 att de klev in i en annan tidsålder. Kontakterna med ryssland fortsatte längre än så. Väringgardet bestod. Vad lägger du för vikt vid just att vi skall prata om vikingatiden i relation till Väringgardet? Varför just 1050 som något magiskt årtal - jo det är så vi relativt godtyckligt har bestämt att just vikingatiden tog slut vilket i sig bevisar att stenar efter 1050 inte berättar något som kan härröras till den godtyckliga epoken vikingatid. Källor finns det från olika tider som berättar om Väringagardet specifikt, där nordmän anges, du problematiserar Rus som icke svenskar vilket i sig blir en tolkning då du därmed tolkar in en sanning att dessa inte kan ha utgjorts av svenskar. Bevis kommer du att säga, bevisa att de var svenskar vilket blir absurt då detta inte låter sig göras utan tolkningar av olika discipliner som ändock mynnar ut i en trolighets förklaring och därmed faller utanför din snäva ram. Ja då har du rätt på ett sätt men glömmer ändamålet med historia, att försöka förstå, skapa en bild av svunna tider och fenomen. För likväl att begränsa termen rus till enbart Kiev utifrån dagens geopolitiska värld blir till en starkt begränsad fakta. Vet du vilka Rus var??

kalle_anka
Inlägg: 118
Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av kalle_anka » 12 oktober 2016, 15:22

Carl Thomas du verkar duktig på runor så funderar lite på runsten u112? Sätt många olika tolkningar men oftast att denna skulle nämna att han var gardets ledare? Men är det bara en tolkning av sammanhanget i helhet?
För några översättningar nämner inget om att han skulle ha varit det?!

B: runa • rista • lit • rahnualtr • huar a × griklanti • uas • lis • forunki

B: Runorna lät Ragnvald rista. Han var i Grekland, han var krigarföljets hövding.

https://kulturbilder.wordpress.com/2014 ... and-u-112/



Anna Komnene skrev ju 1080 att dom kommer från (det mytomspunna) Thule i alla fall.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Carl Thomas » 12 oktober 2016, 16:50

Ättelägg,

Du drar det hela åt andra hållet istället,

När källor saknas kan man bygga upp resonemang. T.ex. Om stenmonument. Dösar, gånggrifter, hällkistor, resta stenar, runstenar, Eakilstunakistor, liggande gravhällar, liljestenar. Hela den kedjan finns söder om Mälaren före år 1100.
Dösar och gånggrifter finns inte norr om Mälaren eftersom de är för gamla, Uppland fanns inte när denna gravtyp byggdes.
Uppland har några hällkistor - men saknar Eskilstunakistor, liggande gravhällar och liljestenar, när dessa användes söder om Mälaren reste man fortfarande runstenar norr om Mälaren. Det gjorde man också när Kungaborgen Nääs byggdes på Visingsö.

Det är därför vi har tidsangivelser och tidsindelningar i vår historia. Ingen normalt tänkande människa har ju kopplat ihop Upplands 1300 vikingatida runstenar med Kungaborgen Nääs på Visingsö eftersom vi då har pratat om helt skilda tider, Upplands 1300 vikingatida runstenar rör vikingatid, den medeltida kungaborgen Nääs rör medeltid. De har inte med varandra att göra tidsmässigt.

När då verkligheten kommer ikapp - och vi ser att ca 1100 av Upplands runstenar är medeltida runstenar och inte vikingatisåda - så anser du att det är fel på vikingatidens förläggning i tid? Den skall då, enligt ditt resonemang, pågå mellan 795 - 1130 istället. Kul, då blir ju Nääs en vikingatida kungaborg istället :)

Nu har vi ju en i årtal bestämd vikingatid, 795 - 1050. Det är enkelt att förstå och att acceptera. Då gäller den tidsangivelsen för alla. Ingen kan rucka på den eller tänja på den. Vikingatid är alltså vikingatid.

Vad man gjort är att man ljugit om Upplands runstenar. Man har inte varit nöjd med det antal runstenar som verkligen fanns i Uppland från vikingatid. Man visste naturligtvis att Södermanland, VG och ÖG hade fler runstenar än Uppland från Vikingatid - och det gick på något oförklarligt sätt äran för när. Så - man löste problemet med att tillföra 1100 medeltida runstenar till vikingatiden genom att kalla dem vikingatida - utan att för Svenska folket förklara att de egentligen inte tillhörde vikingatiden...

Samtidgt vet man mycket väl att alla andra Landskap slutade resa runstenar runt 980. Så - en förlängning av "runstenstiden" rör alltså enbart Uppland...

Innan man började resa runstenar norr om Mälaren hade gravmonumenten utvecklats till kristna gravmonument söder om Mälaren, Eakilstunakistor byggdes, gravhällar lades, och liljestenar restes söder om Mälaren. Det dolde man alltså medvetet. För att Uppland skulle ha flest runstenar manipulerade man alltså hela Sveriges historia så att och inga jämförelser kunde göras mellan samhällsutveckling mellan olika Landskap eftersom det fungerar ju som med datorer, Skit in - skit ut.

Det är intressant att andra landskaps historia kallas för "lokalpatriotisk" medan Upplands historia kallas "seriös" - trots att inget annat landskap har ens misstänkts för någon historieförfalskning...

Är då runstenar en källa? Ja, runstenar är en källor huggna i sten. Faktiskt de starkaste källor vi har. De berättar alltså mycket mer än vad som står ristat på dem. De talar om att de restes norr om Mälaren medan man söder om Mälaren samtidgt byggdes en kungaborg på Visingsö.

Detta i sin tur talar om att det finns en kung där, och finns det en kung finns det ett rike - och riket vid denna tid söder om Mälaren är i princip alla Land söder om Mälaren. Detta land, under en gemensam Kung fanns alltså medan man fortfarande reste runstenar norr om Mälaren. Det är en mycket viktig pusselbit för förståelse av Sveriges historia från denna tid.

Vi har en kungalängd från Västgötalagen. Den börjar ca år 1000 med Olof Skötkonung. I princip alla de kungar som finns i denna kungalängd ligger begravda söder om Mälaren i olika klosterkyrkor. De var alltså Kungar söder om Mälaren.

Templet i Uppsala anses bli nedbränt ca 1080. Därmed avslutas Upplands hedniska tid och dess kristna tid börjar - och man reser kristna runstenar fortfarande 1130.

Vi vet alltså vilka kungar som byggde upp en union av Land (eller ett Rike) söder om Mälaren och vilka kungar som byggde kungaborgen Nöös på Visingsö. Vi vet hur hedningar norr om Mälaren "avsatte" ett antal Kristna kungar som nekade blota enligt hednisk sed. Pusselbitarna börjar alltså falla på plats, källorna stämmer mycket bra.

1220 skriver Gutalagen att den avgift de årligen betalar till Sviarikis kung och hans Jarl även gäller för handel i Uppsalakungens hamnar. 1220 finns alltså en Sviarikis Kung - och denne har en Jarl. Det finns även en Uppsalakung - och i dennes hamnar kan man angöra oxh driva handel.

Vid denna tid, enligt våra källor, finns bara en enda Jarl och han heter Karl Döve (bror till Bitger Brosa) och han tillhör Bjällboätten i Östergötland. Sviarikis Kung 1220 hette Johan Sverkersson och han regerade från Nääs på Visingsö. Då vet vi var Sviariki låg 1220.

Bjällboättens och Sviarikis Jarl - Birger Jarl - utkämpade två slag, Sparrsätra och Herrevadabro och han besegrade där Folkungaätten (som var från Uppland) och därmed anslöts området norr om Mälaren till det redan existerande Sviarki.

Sviariki blev Svearike och Sverige efter 1260. Dagens Sverige skapades alltså 1260 av Birger Jarl (handgripligen) och av dåvarande kungen Valdemar, Birger Jarls son.

Runstenarna var pusselbiten som saknades för att kunna se bilden på pusslet.

Det som berättas på runstenar norr om Mälaren har alltså inträffat efter ca 1130 - inte under tiden 795 - 1030.runstenar restes oftas över döda ganska snabbt efter deras död. Invarsatenarna är ett exempel på detta. ingvarstpget startade ca 1036 och pågick till 1041, då var det 9 år kvar qv vikingatiden.

Det som berättas på runstenar i andra Landskap rör hela vikingatiden.

Efter samma principer som man använt "vikingatida runstenar" i Uppland behandlar man än idag våra runrader. "Långkvistrunor, med dess variationer, användes under hela vikingatiden" står det på Riksantikvarieveekets hemsida. Det står också att långkvistrunor kallas för "Normalrunor" och att kortkvistrunor ör en sorts enklare stenografirunor då de är enklare att skära in i trä. Detta är alltså mycket manipulerad vilseledande information från det ämbetsverk som har aom uppgift att skydda vår hiatoria.

Kortkvistrunorna ör 200 år ÄLDRE än de runor man kallar Långkvistrunor. De långkvistrunor man hänvisar till - och vill kalla för "vikingatida Normalrunor" BÖRJADE användas ca 1030, då hqde man inte anvönt kortkvistrunor på va 130 år...

Man manipulerade Upplands vikingatida runstenar OCH man manipulerar långkvistrunor som man vill skall kallas vikingatida Normalrunor - trots att de bara anvönts under vikingatidens sista 20 år. Oxh man försöker föra långkvistrunorna bakåt i tid genom att kalla tidigare runrader för "variationer av långkvistrunor".

Vad vi ser är alltså ett mönster, en rad av manipulerade uppgifter som vilseleder läsarna mycket grovt - och där de manipulerade uppgifterna är framförda på ett sådant sätt att de stödjer varandra för att öka trovärdigheten.

Vikingatida runstenar (dör 1100 är medeltida runstenar) är ristade med långkvistrunor som med sina varianter användes under hela vikingatid (nör de enbart användes efter ca 1030) som man vill kalla för "vikingatida Normalrunor" (nör de använts under vikingatidens sista 20 år fram till 1130).

Finns här någon som tror att denna beskrivning är en ren tillfällighet eller ett olycksfall i arbetet?

Ättelägg, blir fu inte uppriktigt förb... på att Sveriges historia beskrivs på detta sätt. Detta rör faktiskt den tid som leder fram till hur Sverige bildades. Kanske den viktigaste tiden i hela vår hiatoria - och den manipuleras - och man för fram helt felaktiga uppgifter! Hela kedjor av felaktig information...

Men du väljer istället att bli irriterad på mig ?

Men - vi bör gå tillbaka till ämnet som är Väringagardet. Vad jag vet nämns alltå enbart Norska och Isländska deltagare i Väringagardet i källorna - man jag letar vidare, det vore underligt att det inte akulle finnas Svenskar där också tycker jag. Hittar jag en källa skall jag redovisa den i denna tråd.
Har du hittat någon källa?

Thomas
Historia är färskvara.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Carl Thomas » 12 oktober 2016, 17:18

K-A,

"Krigarföljets hövding" kan natueligtvis betyda att han var en hövding inom Väringagardet - men det kan också betyda att han var hövding över det krigarfölje som lämnade Sverige + många fler tolkningar kan göras.

Det är en sen runsten i tid, den är klart medeltida - och det kan stödja en tolkning till Väringagardet.

Det finns en runstens som säger att "X var med grekerna och dog med dem" . Det tycker jag berättar mer eftersom vi dpr två informationer. 1 han var med Grekerna. 2, han dog med dem.

Att vara med grekerna innebär en relation av något slag och ett aktivt ställningstagande.

Han dog med dem - berättar om en större händelse som medförde flera människors död, och bland dessa döda finns då X. Han valde alltså att satsa sitt liv på att "vara med grekerna".

Gjorde han detta för pengar eller av övertygelse? Hör kan vi bara spekulera och gissa eftersom fakta saknas.
Kanske kan vi hitta en annan runsten som tillför mer information? Vi kan ju nu tidsbestämma runstenar ganska bra - men bara inom ett antal decennier. Jag tror att vi kommer att se flera hitills okända kopplingar mellan olika runstenar i framtiden.

Thomas
Historia är färskvara.

Daniel K
Inlägg: 88
Blev medlem: 26 mars 2016, 17:33

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Daniel K » 16 oktober 2016, 20:38

Carl-Thomas!!

Det finns ett flertal skriftliga källor på nordiskt deltagande i väringagardet:

Nials saga
Saxo grammaticus
Snorres Heimskringla

Bara för att nämna några.

Däremot legosoldater från Sverige i Bysans kan jag på rak arm inte komma på. Jag vet att Adam av Bremen nämner "svenska" kontakter med Bysans men jag är tveksam om han specifikt nämner Väringagardet.

Jag kan rekommendera Elisabeth Piltz Det levande Bysans. Den har några år på nacken men är väldigt gedigen. I boken tar hon upp både väringagardet och de nordiska kontakterna med den medeltida supermakten.

Hon tar även upp alla runstenar i Sverige som pekar på att resor till Bysans var ganska vanligt förekommande. Som sagt var en helt klart läsvärd bok.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Carl Thomas » 17 oktober 2016, 01:15

Daniel K

Det finns källor att Norska oxh Isländska vikingar tjänstgjort i Väringagardet - men jag hittar inte källor på att några Svenska vikingar tjänstgjort där. Jag hoppas att jag hittar källor på detta.

Sagor är inga källor tyvärr. Men Väringagardet och de tidiga sagorna var ju nästan samtida och det kanske skall vägas in. Klart är att nordiska vikingar har tjänstgjort i Gardet - men efter 1050, alltså inte under vikingatid.

Problemet har ju varit att alla Upplands runstenar betecknats som "vikingatida" - medan bara ca 200 av dem restes under vikingatid - 1100 av dem är medeltida runstenar. Det medför en hel del omtolkningar i tid. Som jag skrev tidigare, Jarlabanke byggde faktiskt medeltida broar och reste medeltida runstenar - inte vikingatida. Det kan ju vara bra att veta när vi diskuterar vikingatida eventuella broar och vägar...

Hitta gärna källor på Svenska väringar och meddela här! Som sagt, jag vill verkligen hitta sådana källor!

Thomas
Historia är färskvara.

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Ättelägg » 17 oktober 2016, 15:02

Långkvistrunor anges ha använts sedan 800-talet (Danmark) och framåt. Möjligen skulle man här kunna se de starka kontakterna mellan centralmakterna Daner och Svear och den lite mer primitiva kortkvist som en provinsiell anpassning till svårigheter att förstå (kunna) läsa långkvist. Ett skriftspråk med mer elitär karaktär.

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Castor » 17 oktober 2016, 16:36

Det faktum att rekryterna till Väringagardet från senare delen av 1000-talet och framåt i huvudsak kom från England skulle möjligen kunna indikera en koppling till Brittiska öarna och Normandie redan under vikingatiden, dvs att de nordbor som då rekryterades främst rörde sig i västerled, paradoxalt nog. Förutom dem som uppehöll sig, mer permanent, i Kievrus förstås.
Ättelägg skrev:Långkvistrunor anges ha använts sedan 800-talet (Danmark) och framåt. Möjligen skulle man här kunna se de starka kontakterna mellan centralmakterna Daner och Svear och den lite mer primitiva kortkvist som en provinsiell anpassning till svårigheter att förstå (kunna) läsa långkvist. Ett skriftspråk med mer elitär karaktär.
Långkvist är ju standard, medan kortvist kan betraktas som en förenklad snabbskrift som är enklare att skriva men svårare att tyda.

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Källor angående Väringagardet.

Inlägg av Ättelägg » 17 oktober 2016, 17:00

:D härligt seriöst

Visst ser man det så och stärks väl antar jag av föremål där kortkvist antagligen dominerar.

Nu skall jag käka kebab innan det bär av till polanernas gamla huvudstad för ett mer okomplicerat förhållande till sin egna historia...

Skriv svar