Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

500 f.Kr. - 1066
AndreasOx
Inlägg: 1477
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av AndreasOx » 22 oktober 2020, 07:40

Yngwe skrev:
21 oktober 2020, 21:05
Risken är att man jämför äpplen med päron hela tiden. Om du tar antalet kyrkor som nämns i Västergötlands lagsaga, så ska man väl rimligen då också räkna antalet kyrkor för Östergötlands dito istället för att begränsa sig till dagens Östergötland. Och då har man väl ca 100 sockenkyrkor till. Dessutom, de västgötska socknara är ofta mycket små likt de skånska vilket väl normalt mer har att göra med sockenbildningsprocessen och när den sket än något annat.

Och sen kan man ju säga att ja liljestenar finns i VG men inte ÖG och se det som en tydlig gräns för både det ena och andra. Men de tidigare eskilstunakistorna, de finns i båda, så fanns det ingen gräns då?
Siffrorna gäller för de medeltida landskapen, dvs nutida Västergötland plus Mo härad och justeringar för några gränssocknar. Men inte Dalsland.
I den tidigare bifogade härader.xlsx finns all information för att räkna på annat sätt ex lagsagor.
Eskilstunakistor är en term som är olycklig - de beskrivs som preromanska gravmonument i min jämförelse. Rekommenderar Cecilia Ljung magnifika avhandling!

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Valdemar » 22 oktober 2020, 09:56

Man kan summera att ett landskap som Västergötland är relativt homogent om man ser snävt inom en zon som skulle kunna baseras på Bonas huvudgårdar. Här har det ledande skiktet suttit sedan äldre järnålder och avståndet mellan befolkningscentra är mycket liten. I mitten av denna centrala del anlägga sedan Skara med sin hamn i väster, i Lödöse. Inom denna zon finns majoriteten av alla guldfynd, runstenar mm


Runt denna kärna finns ett större område (och kan i detta exempel motsvara Skara stift). Här ingår gränsbygder med mycket mindre befolkningstäthet och andra traditioner. Vissa av dessa platser har legat under andra länders överhöghet eller varit helt självständiga under olika perioder. Exempel på sådana grupper kan vara Älvagrimmar l Älvsyssel och Markmännen i Sjuhärad. Dessa områden har en mycket mer brokig och föränderlig struktur.

Under tidig medeltid finns starka kopplingar mellan kärnbyggden och de mest tätbebyggda delarna av Östergötland och angränsande delar av Småland. I mitten av denna byggd anläggs borgen på Visingsö.

Detta är i denna maktbas vi hittar alla tidiga kristna kungar, från Stenkil och framåt.

Kanske har man som kan utläsas i sagorna haft starka allianser (överhögheter) mellan dessa starka och befolkningstäta områdena i Sverige redan tidigare.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4804
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Yngwe » 22 oktober 2020, 10:27

AndreasOx skrev:
22 oktober 2020, 07:40
Yngwe skrev:
21 oktober 2020, 21:05
Risken är att man jämför äpplen med päron hela tiden. Om du tar antalet kyrkor som nämns i Västergötlands lagsaga, så ska man väl rimligen då också räkna antalet kyrkor för Östergötlands dito istället för att begränsa sig till dagens Östergötland. Och då har man väl ca 100 sockenkyrkor till. Dessutom, de västgötska socknara är ofta mycket små likt de skånska vilket väl normalt mer har att göra med sockenbildningsprocessen och när den sket än något annat.

Och sen kan man ju säga att ja liljestenar finns i VG men inte ÖG och se det som en tydlig gräns för både det ena och andra. Men de tidigare eskilstunakistorna, de finns i båda, så fanns det ingen gräns då?
Siffrorna gäller för de medeltida landskapen, dvs nutida Västergötland plus Mo härad och justeringar för några gränssocknar. Men inte Dalsland.
I den tidigare bifogade härader.xlsx finns all information för att räkna på annat sätt ex lagsagor.
Eskilstunakistor är en term som är olycklig - de beskrivs som preromanska gravmonument i min jämförelse. Rekommenderar Cecilia Ljung magnifika avhandling!
Det handlar inte så mycket om termen, det är relativt tydligt att Eskilstuna inte på något vis är representativt. Lite som med neanderthalare... sällan man hör folk påtala att de flesta inte kom från Neanderthal...

Poängen är att det självklart går att hitta olikheter, men också likheter. Det det mest av allt tyder på är att det inte finns en styrning som omfattar större områden , såsom flera olika landskap. Istället är det så att det handlar om regionala och lokala lösningar, som givetvis är influerade , men inte beroende eller instiftad av omgivningen.

tyder-no
Inlägg: 100
Blev medlem: 1 oktober 2017, 11:24

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av tyder-no » 22 oktober 2020, 11:25

Valdemar skrev:
22 oktober 2020, 09:56
Man kan summera att ett landskap som Västergötland är relativt homogent om man ser snävt inom en zon som skulle kunna baseras på Bonas huvudgårdar. Här har det ledande skiktet suttit sedan äldre järnålder och avståndet mellan befolkningscentra är mycket liten. I mitten av denna centrala del anlägga sedan Skara med sin hamn i väster, i Lödöse. Inom denna zon finns majoriteten av alla guldfynd, runstenar mm


Runt denna kärna finns ett större område (och kan i detta exempel motsvara Skara stift). Här ingår gränsbygder med mycket mindre befolkningstäthet och andra traditioner. Vissa av dessa platser har legat under andra länders överhöghet eller varit helt självständiga under olika perioder. Exempel på sådana grupper kan vara Älvagrimmar l Älvsyssel och Markmännen i Sjuhärad. Dessa områden har en mycket mer brokig och föränderlig struktur.

Under tidig medeltid finns starka kopplingar mellan kärnbyggden och de mest tätbebyggda delarna av Östergötland och angränsande delar av Småland. I mitten av denna byggd anläggs borgen på Visingsö.

Detta är i denna maktbas vi hittar alla tidiga kristna kungar, från Stenkil och framåt.

Kanske har man som kan utläsas i sagorna haft starka allianser (överhögheter) mellan dessa starka och befolkningstäta områdena i Sverige redan tidigare.
Heimskringlas uppgift om att Harald Hårfagre ca 900-910 forföljde Erik E genom Värmland, men inte vidare in i Götaland, kan styrka detta. Det behöver ju inte vara historiskt precist, men det speglar strategiska värderingar: Västergötland var inte et område, Harald ville försöka sig på. I Värmland kunde däremot lojaliteterna gå i olika riktningar, typiskt för et mer perifert område.

Soar
Inlägg: 124
Blev medlem: 5 juni 2020, 16:14

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Soar » 21 november 2023, 15:04

Satt och ögnade igenom tråden här igen. Tycker på det stora hela förslaget med svear som ett samlingsbegrepp på samma sätt som svenskar, götar som en del av detta och gothorum som avseende gotlänningar känns rimlig. Teorin ifrågasätts ju framför allt med utgångspunkt i att ingen förment etablerad skriftställare har förfäktat den, men så är det ju med nya teorier.

En fundering jag suger lite på är skillnaden i odlingslandskapen i de olika regionerna, som krokar i den senaste delen av trådens fokus på Västergötlands särdrag gentemot resten av det medeltida Sverige. Under järnåldern finns tecken på nära band och stora likheter på Öland, Gotland, i Östergötland och i Mälardalen, men inte med Västergötland. Där finns inga stensträngsystem och inga tecken på avbrott i odlingsexpansionen vid den romerska järnålderns slut. Skillnaderna fortsätter in i medeltiden, med till exempel en större andel havreodling, vilket knyter an till Norge och andra områden vid Nordsjön. Om detta kan läsas i Kungliga hushållssällskapets fembandsverk om jordbrukets historia i Sverige: https://www.ksla.se/bibliotek/fembandsverket/

Kring sidan 37 och 38 i tråden framfördes det att en övergripande, sammanhållen grupp svear som innefattade också götarna, är osannolik pga de svårforcerade naturliga gränserna mellan Sunnanskog och Nordanskog. Som framgår av diskussionen förefaller det inte ha funnits några större barriärer mellan Östergötland och Södermanland än mellan Södermanland och Uppland. Däremot är det ju mer så när det gäller Västergötland. Vid Vätterns stränder finns det ju anmärkningsvärt få fynd från järnåldern, vilket väl inte borde varit fallet om det förekom täta förbindelser med östgötasidan? Alla större vattensystem utom sjön Viken rinner också mot Vänern och västerhavet.

Nåväl, att Västergötland särskiljer sig är det kanske ingen som ifrågasätter, men vad innebär det för teorin? Har västgötarna kopplats in i sveabegreppet senare än de andra? Eller har kommunikationer, ekonomi, samhällsuppbyggnad och sånt inte med saken att göra? Svedjebrukande finnar kanske också kunde räknas som svear? På så vis har det ju inte heller någon större betydelse att Gotland var mer likt resten av de grupper som innefattades i sveabegreppet än Västergötland - det var deras eget val att ansluta sig till svearna eller inte.

Några ofärdiga tankar bara.

Kungsune
Inlägg: 2100
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Kungsune » 21 november 2023, 15:33

Ett generellt svar kan vara att tanken på ett gemensamt produktionsförhållande, måttsystem etc ute i ett rikes olika provinser är en mycket modern företeelse som börjar smyga sig in runt 1600-talet. Varför skulle sådana företeelser redan under järnålder definera det övergripande etnicitetsbegreppet svear? Jordanes skriver att det finns tre folkslag på Skandinavia; adogit, screfennae och suehans. Från Suehans skildrar han en svärm av stammar. Tacitus å sin sida fokuserar enahanda på suiones. Utgår man från att suehans och suiones avser samma folkgrupp så bör det kunna tydas som “sydskandinaver” och känneteckna de stammar som i huvudsak bebodde södra halvan av både Norge och Sverige.
Bland dessa fanss såklart samhällen som var inriktade på, fiskenäring, odling av korn, odling av havre, hästuppfödning, oxar, handel åt öster och handel åt väster. Medeltida handeln över Kattegatt använde större tunnor för spannmål (volym) än handeln över Östersjön. Regionala behov styrde och påverkade. Suehans var kända för sina hästar enligt Jordanes och de stammar bland suehans där hästar var vanliga måste såklart ha odlat extra mycket havre.

Kungsune
Inlägg: 2100
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Kungsune » 15 december 2025, 16:13

Ett försök att redogöra hur saker ser ut från det andra perspektivet.

Uppland brukar beskrivas som Sveriges vagga. Här ska kungamakten ha vuxit fram, här restes de största högarna, här samlades folket till ting, härifrån ska riket ha strålat ut. Det är en berättelse som känns trygg, nästan självklar. Den finns i skolböcker, museer och populärhistoria. Man ifrågasätter den sällan i statlig Media.

Men vad händer om man gör något så enkelt – och så besvärligt – som att börja titta närmare?

Inte på sagorna.
Inte på symbolerna.
Utan på detaljerna.

Det är då bilden börjar krackelera.



Ett landskap uppdelat som ett rutnät

Uppland är indelat i hundaren. Åtundaland, Tiundaland, Fjädrundaland. Redan namnen låter administrativa. Funktionella. Nästan militäriska. Det är svårt att komma ifrån intrycket av ett landskap som har styckats, inte vuxit organiskt.

Jämför man med andra äldre centralbygder i Norden och Europa blir kontrasten tydlig. Kärnregioner tenderar att vara oregelbundna. Gränser följer åsar, vattendrag, släktband. De är historiska i formen, inte matematiska.

Hundarena däremot ser ut som något man lägger ovanpå ett landskap. Som om någon först har bestämt hur många män, hur många skepp, hur många resurser som ska tas ut – och sedan dragit linjerna därefter.

Man delar inte upp sitt eget ursprungsland på det sättet.
Man gör det med något som ska organiseras.



Ortnamn som låter som titlar

När man börjar läsa Upplands ortnamn med öppna ögon händer något märkligt. De låter inte som byar. De låter som befattningar.

Rinkeby.
Karleby.
Tegneby.
Husby.

Rink – ung knekt.
Karl – fri man i militär funktion.
Tegn – kungens elitkrigare.
Hus – kungens gård, hans närvaro.

Detta är inte poetiska namn sprungna ur landskapet. Det är roller. Funktioner. Kuggar i ett system.

Och det verkligt märkliga är detta:
Minnesstenarna över dessa män – tegnarna, drängarna, karlarna – står ofta inte här.

De står i Västergötland.
I Östergötland.
I andra bygder.

Som om männen tjänstgjorde här – men hörde hemma någon annanstans.



När minnet inte bor där makten verkar

I Uppland finns runstenar som berättar att någon var i tjänst hos en kung. I Roden nämns män i Håkons tjänst. Men minneskulturen – sorgen, arvet, släkten – finns på andra håll.

Det är ett märkligt mönster.

I stabila elitmiljöer begravs männen där de lever och dör. Där deras barn finns. Där deras jord ligger. Här verkar Uppland snarare vara platsen där man verkar, inte där man hör hemma.

Det är som skillnaden mellan ett tjänsteställe och ett hem.



Ting som måste bevakas

Tingen i Uppland är starkt platsbundna. De hålls vid laddade platser: högar, kultiska miljöer, fornborgar. Varje sammankomst är ritualiserad, nästan koreograferad. Det är som om erkännandet av makt måste återupprepas varje gång.

I Västergötland är det annorlunda.

Där är tingen inte strikt bundna till en plats. De kan flytta. Lagen följer människorna. Institutionen är viktigare än marken den råkar stå på.

Det är en avgörande skillnad.

Platsbundenhet är ofta ett tecken på osäker legitimitet.
Rörlighet är ett tecken på att rätten redan är erkänd.



Ledungen – sed eller påbud?

I vissa landskap regleras ledungen i detalj. Vem ska ställa upp, hur, när, med vad. Det låter som något man måste tvinga fram.

I Västgötalagen är ledungsplikten knappt synlig. Inte därför att den saknas – handskrifter och berättande källor visar att den fanns – utan därför att den var självklar. Den låg i allas intresse. Den fungerade genom sed.

Lagar skrivs inte för sådant som alla redan är överens om.
De skrivs där det finns friktion.

Tystnaden är ibland mer talande än texten.



Fornborgarna – ett ännu tydligare språk

Om gravar är annonser riktade till framtiden, så är fornborgar annonser riktade till främlingen i nuet.

De flesta fornborgar är militärt tveksamma som verkliga fästningar. De saknar vatten, utrymme och långvarig bebyggelse. Men de är synliga. Strategiskt placerade. Ofta i kedjor.

De säger inte:
”Här bor vi.”

De säger:
”Hit går gränsen.”
”Detta land är organiserat.”
”Här finns våldskapital.”

Uppland är rikt på sådana borgar.
Västergötland är det inte.

Skillnaden är slående.



Monumentaliteten som avslöjar osäkerhet

Gamla Uppsala. Tre enorma högar. Extrem koncentration i tid. En nästan överdriven monumentalitet.

Detta är inte hur stabila dynastier brukar agera. Stabil makt är lågmäld. Den behöver inte ropa. Den viskar – eller tiger.

Monumentalitet är ofta ett tecken på osäkerhet. På behov av erkännande. På ett skifte som måste göras trovärdigt.

Det är ingen slump att de mest övertydliga monumenten ofta uppstår i nyintegrerade områden, gränszoner och politiska experiment.



Ett annat centrum träder fram

Västergötland saknar nästan helt denna överdrift. Få storhögar. Få fornborgar. Låg administrativ retorik. Tidig lag. Tidigt ting. En kungalista infogad i lagen – inte som propaganda, utan som bokföring.

Det ser inte ut som en periferi.

Det ser ut som ett centrum som inte behöver hävda sig.



En omvänd slutsats

Kanske är det här den avgörande insikten:

Kungamakten som ämbete – rätten att vara kung – verkar ha varit starkast förankrad i sydväst. Där erkännandet var självklar. Där lagen fungerade utan överpedagogik.

Kungamakten som praktik – möjligheten att agera fritt, experimentera, omorganisera – verkar ha varit störst i nordost. Där traditionerna var svagare. Där landskapet kunde styckas, namnges, övervakas.

Legitimitet och handlingsfrihet sammanfaller inte alltid geografiskt.



När vaggan börjar knaka

Inget av detta bevisar en invasion i dramatisk mening. Det behövs inte. Det handlar snarare om integration, maktöverföring, omformning.

Men när man skalar bort lager efter lager blir det svårt att se Uppland som ett självklart ursprungsland. Snarare framträder bilden av ett område som organiserats, styckats, försetts med roller, övervakats.

Som om någon annan redan hade makten.

Och kanske är det just därför historien har behövt berättas som den gjort. För när man väntar sig mötet med det okända – då annonserar man. I sten, i jord, i lag och landskap.

De som är säkra på sin plats i världen behöver inte göra det.

dersa
Inlägg: 206
Blev medlem: 30 april 2015, 18:50
Ort: Bohuslän

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av dersa » 18 december 2025, 18:41

Någr frågor till kungsune..
Var finns det belagt att tingsplatserna i nuvarande Uppland var fasta och inte de i Västergötland?? Tegnebyar, Karlebyar och Husby/Huseby osv finns huvudsakligen öster/norr o. Mälaren och på väskusten. Väster om älven, jo ett Tegneby en bit från Tanunshede finns ju ochså. Västkusten ställer väl till det för din teori? Några svear styrde knappast där innan Sverige, Norge och Dannark uppstod?

Kungsune
Inlägg: 2100
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Kungsune » 19 december 2025, 13:10

Inte alls!
Dels var tegnar inte något specifikt svenskt. I Danmark och England användes samma titel. Tegnstenarna sammanfaller dateringsmässigt väl med Olof Skötkonung och som du säkert redan är medveten om beskattade han Bohuslän. Ska man tro källorna beskattades bohuslän från slaget vid Svolder till Magnus Barfot. Dvs ca 1000–1100. Vad gäller Tingsplatserna hade vi en tråd om detta och i Upplandslagen finns reglerade ting. I Västergötland finns inga upogifter om bevakning. I uppland bestäms ting i samråd och övervakning. Platsen blir avgörande av praktiska skäl. I Västgötalagen finns inga påbud av den arten. Tinget är självbärande. Jämför man detta med andra riksbildningar så ser man ett mönster. Kungabärande regioner har en friare/oreglerad elit. Ju längre från det organiskt framväxta rikscentrum du kommer desto mer mönsterstat ser du. Ju längre bort från sin uppbärande aristokrati kungen kommer desto större manöverutrymme får han. Se på hur europas kolonier strukturerades, se England mot wales osv. Kärnlandet är otydligast i sin organisering för den är uppbygd på släktuppgörelser och konsensus om maktfördelning. Västergötland ser jag som en nod i en danisk-kontinental idéspridning. Därav inte konstigt att mönstret ger sig till känna under Olof.
Det intressanta är att Tegnarnas familjer reser minnen över dem i miljöer som västergötland. De tegnstenar som finns i periferin (utifrån västgötsk horizont) handlar om tjänstgöring. Tegnebyarna finns inte i Västergötland. Det påminner om hur andra riksbyggen runt i Europa har förläggningsorter i gränsmark men inget i hemregionen.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4804
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Yngwe » 20 december 2025, 14:55

Kungsune


Förstår jag dig rätt om tegnarna kan ses som något slags fogde, alltså utstationerade för att upprätthålla maktens ordning i nya alternativt motsträviga områden?

Skriv svar