Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

[Kungsune]

Mja jag tror inte vi menar helt samma. Jag menar att omvärldsempirin tyder på att organisationsmodellen i Västergötland kan vara själva urkärnan som sedan reformeras och blir tydligare i talt med att rikssammanslagningen fortgår. Ju nyare inlämmande desto tydligare struktur. Den jordägande klassrn i VG hade en särställning mot kungamakten eftersom densamma utgick från deras egna led.

[Yngwe]

Då uppfattar jag det som att vi menar samma sak.
Ett ytterligare indicium på Västergötland särställning är att tidiga lagmän (före 1280) vad jag minns enbart är kända från Västergötland.

SDHK ger flera träffar som påvisar lagmän i Östergötland, Närke, Tiohärad och Värmland före 1280.


SDHK 653 från 1251 säger

. Östergötlands lagman Magnus, Västergötlands lagman Peter samt alla övriga lagmän och förståndiga herrar i riket.

[mtw2junkie]

Yngwe och jag skrev lite om folklanden i Uppland. Möjligen kan det vara så att namn som Fjädrunda, Attunda och Tiunda är tecken på senare organisation. Tankarna om det spretar förstås något väldeliga: vissa vill se en extremt välorganiserad makt runt Mälaren kanske ända tillbaka till de tider då Uppsala högar skapades, andra ser det som något som utifrån kommande härskare fixade till, kanske under tusentalet, och att de instiftade något som inte hade funnits förut.

Mycken tankemöda har lagts ner på de där frågorna, och vi lär aldrig få veta hur det var.

Det Kungsune var inne på är ett annat sätt att försöka få någon förståelse, och jämförelser mellan olika lagars maktförhållanden är något som ofta gjorts.

[Valdemar]

Denna har väl alla läst?

https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf


Samma ingångsvärden som Kungsune beskriver finns bland flera arkeologer. Det centrala Västergötland med gårdar som Varnhem och Gudhem saknar storhögar. Detta tolkas som att man här under folkvandringstiden och Vendeltid inte behövde monument för att bekräfta sin rätt till Mark etc. Ägande var säkrat inom ledande ätter sedan gammalt.

Samma gårdar saknar intressant nog i princip runstenar, kanske av samma skäl.

Förhållandena är motsvarar mest dem inom Danmark.

Man kan dock se en äldre struktur indirekt både i Västergötland och på Gotland. Där ligger offerplatserna på gränser mellan härader.

Finnestorp ligger t om precis på gränsen till 3 härader. Vännebo ligger på gränsen till 2. Dessa platser upphör som offerplatser under 500-talet vilket indikerar en mycket ålderdomlig strukturell uppdelning.

Om nu en första struktur görs enligt romersk modell med 100-120 soldater per ”område” så är denna struktur mycket gammal i början av medeltiden.

Den uppfattas då som ”ostrukturerad” när den egentligen är gammal och behöver styras upp. Man ser hur man i tidig medeltid reformerar häraderna och vissa försvinner.

[AndreasOx]

Om nu en första struktur görs enligt romersk modell med 100-120 soldater per ”område” så är denna struktur mycket gammal i början av medeltiden.

Västergötlands härader är mycket ojämnt stora, från 4 till 53 socknar och 47 till 1227 mantal (år 1565) per härad. Jag kan inte förstå hur man kan identifiera någon enhetlig storleksstruktur.
Keith Wijkander försöker få till en jämn "hundindelning" i Södermanland i sin avhandling från 1983 men jag tycker hans argumentation och sifferexercis är allt annat än övertygande.

Den uppfattas då som ”ostrukturerad” när den egentligen är gammal och behöver styras upp. Man ser hur man i tidig medeltid reformerar häraderna och vissa försvinner.

Vilka häradsreformer tänker du på?
Jag känner enbart till att Als härad uppgick i Skånings härad i mitten på 1400-talet.

[Valdemar]

Tänkte just på Als Härad. De olika storlekarna blir naturliga utifrån att det från början handlat om 100-120 soldater Per härad. Ju glesare befolkning ju större härad.

Utifrån detta skall de mest tätbefolkade områdena ha minst härader. Tänkte man kunde skatta hur en äldre indelning sett ut via att utgå från ett visst antal soldater Per socken. Om det gick att mönstra 10 soldater per kyrka och vi tar oss friheten att dra slutsatsen om en stabil befolkning bakåt i tiden blir det 10-12 kyrkor per Ur-härad.

Sen får man försöka tänka sig ett delbart tal som dyker upp. Är det exempelvis ofta 12,24,36,48 socknar i ett härad är man kanske något på spåren?

[AndreasOx]

Två av de tre största häraderna (Vadsbo och Vartofta) innehåller både tät- och glesbefolkade delar. Vartofta tom Västergötlands mest tättbefolkade del kring Ålleberg.
Jag försökte få till "något system" utifrån bot-andelarna (enligt Västgötalagen) för några år sedan men kom fram till att det mest sannolika är en organisk organisation utgående från Västergötlands centralbygder. Men du får gärna försöka utifrån bifogad bild.

vg_härader.png (1020.03 KiB) Visad 7319 gånger

[Valdemar]

Den listan är bra. Först får vi förmoda att ett ursprungligt system är flera hundra år gammalt när tinglott mm beskrivs. Mantal betyder från början, ”antal män”. Precis som med hundare anas en militär organisation för att få fram soldater. Vi kan nog spekulera om att man delat upp vissa härader i fjärdingar eller något motsvarande.

Kan Ale bäst och tar det som en utgångspunkt. Det finns ca 300 mantal och 10 kyrkor. Det skulle betyda att man fick fram 12 soldater per kyrka och det behövs ca 2,5 mantal (om 120 soldater) för att få fram en soldat.

Jag kan ana en struktur där ca 250-350 mantal och 8-12 kyrkor är värda att fundera på utifrån att få fram 120 soldater. De största utgår från ca 1000 mantal, mellanstora ca 500 mantal och ett ”urhärad”ca 250.

Att det inte kan bli exakt beror på tidsfaktorn, förändring av jordbruksmetoder, storlekar på kyrkor mm

Att jag tror på den ”militära strukturen” beror mycket på hur extremt välorganiserade arméer man hade redan på romersk järnålder (Illerup) och den höga konfliktnivån man kan utläsa ur exempelvis Finnestorp. Fornborgarna är en annan indikator på hur militariserat järnåldern var.

[AndreasOx]

Ungefär så långt kom jag vad jag minns - dvs ”urhärader” osv. Kvoten mantal (1565) och bot (1280) tycker jag beskriver tydligt den medeltida expansionen i ytterområdena. Fjärdingar lider av problematiken att de är kända från ex Vadsbo (1/10 botandel) och Redväg (1/24) men inte från Gudhem och Kålland (1/15).

[Valdemar]

Det beskrivs ofta att det fanns en ledungsorganisation i östsverige och att denna saknades i Västergötland.
Sagomaterialet och de dokumenterade slagen från såväl folkvandringstid och medeltid visar på ständig krig från järnålder till 1600-tal i Västergötland.

Det har naturligtvis funnits en organisation för att få ihop soldater under alla tider. Att man saknar Ledungsorganistaion borde bero på att man vid införandet av Ledungen kanske bara hade 10 mil kust i havet (Göta Älv med hamnar och kanske Askim)

Det intressanta är kanske inte hur tydliga strukturer vi ser i landskapet utan snarare den totala avsaknaden av enhetlighet mellan Östra och Västra Sverige?