Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

500 f.Kr. - 1066
Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Ättelägg » 17 oktober 2017, 19:01

Med ynglingaätten menar jag ynglingatal, Fyris nämns däri och knutet till Uppsala. Jo Yngwe, även här på forumet lever tanken om det mytologiska Uppsala på annan geografisk plats än Gamla Uppsala, ex Kinnekulle. Det viktiga är Fyris-Uppsala komplexets tydlighet som förläggs till Gamla Uppsala. Med detta faller även andra bitar på plats i och med detta komplex tydliga koppling till Svearna och detta under tiden 800-talet och framåt. Utifrån det avstampet blir det mycket svårt utan tydligt underbyggda fakta att problematisera Snorre, Saxos och Adams uppgifter om svearna där Snorre är mkt tydlig i sin geografiska beskrivning kring Svitjods geografi. Vill man slå isär begreppsparen fyris-Uppsala blir det svårt. Vill man förlägga det mytologiska uppsala på annan geografisk plats likaså tänker jag. Det kommer att behövas mer handfasta fakta för detta. För bakrgund kanske vi behöver göra en tillbaka blick. Det har varit en lång process där allt som hänfördes till de gamla svearna förlades till västergötland. Ex Sigtuna som förlades till Sätuna (som visade sig vara en ladugårdsgrund från 1800-talet), Uppsala till Kinnekulle och även Birka. Nå med forskning och tid har Sigtuna, Birka, Uppsala mer och mer tydligt kunna knytas till Mälardalen. Med den tydliga härledningen av Fyris ytterligare ett geografiskt begrepp knutet till denna regionen. Mycket möda och värk har lagts ner under årtionden kring detta med det senaste konstgreppet, nå om inte platserna låg i västergötland utan i uppland så var det i så fall göter som bodde där eller alternativt, om inte göter utan svear så är väl göter svear (med västgöten som den mäktigaste). Så därför Yngwe glädjer jag mig och tycker att artikeln var mege gott.

tyder-no
Inlägg: 100
Blev medlem: 1 oktober 2017, 11:24

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av tyder-no » 17 oktober 2017, 20:38

Ättelägg skrev: Med ynglingaätten menar jag ynglingatal, Fyris nämns däri och knutet till Uppsala.
Ynglingatal inneholder veldig mye, ja. Men jeg synes vi skal ta Tjodolv helt alvorlig hvis vi skal bruke ham som kilde. Og det er ikke til å diskutere, at Halvdan "milde og mat-ille" er þriðja jǫfri, den tredje fyrsten, i Tjodolvs oppregning:

Kod: Markera allt

32. Ok til þings
þriðja jǫfri
Hveðrungs mær
ór heimi bauð,
þás Halfdanr,
sás Holtum bjó,
norna dóms
of notit hafði;
ok buðlung
á Borrói
sigrhafendr
síðan fǫ́lu. 
Joda, den vanlige lesningen at Halvdan er "tredje etter flyttingen til Norge" kan til nød brukes. Men Tjodolv har altså (som Beowulf) kalt de eldre kongene for skilfinger, så når han sier "þriðja jǫfri", så er det mest naturlig å anta at det er den tredje ynglingen han mener. Det er Snorre og legitimerende historiefortelling opp gjennom århundrene som gjør de svenske kongene til "ynglinger", ikke Ynglingatal.

Den vanlige antakelsen om at Tjodolv har hatt et forelegg, kanskje et "Skilfingatal" som underlag for strofene fram til Ingjald "Illråde", virker jo ikke usannsynlig. Tjodolv har som nordmann kanskje også hatt litt glimt i øyet når han sier de svenske kongene er "Freys ǫ́ttungr" - ætlinger av fallos-guden.

Og Snorre plasserer seg vel som oppfinneren av svenskevitsene når han i Ynglingesoga kap. 43 forteller hvordan Värmland blir overbefolka under Olav Tretelgja:

Kod: Markera allt

43. De var mykje folk, som fór fredlause or Svitjod for kong Ivar. Dei spurde at Olav Tretelgja hadde godt for jord i Vermeland, og de dreiv dit so tjukt med folk til han, at lande kunde ikkje bera de, og de vart grøtelegt uaar og svult der. Dette gav dei kongen skuldi for, liksom sviane plar gjeva kongen skuldi baade for gode aaringer og uaar. Kong Olav var ikkje nokon blotmann; dette mislika sviane, og trudde at uaare kunde koma av de; daa samla sviane ein her, drog imot kong Olav og kringsette huse og brende han inne og gav han til Odin og blota han for gode aaringar.


Og så kommer det:

Kod: Markera allt

Dei vitugaste av sviane skyna daa, at uaare kom av de, at folkemengdi var større enn lande kunde bera, og at kongen ikkje var skuldi.
;)

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Yngwe » 17 oktober 2017, 22:03

Nä Ättelägg du jagar spöken i alla hörn och missar därför poängen i de frågeställningar som ställts, och det som framförts för och emot. Ett par punkter.

Svear har sagts omfatta betydligt fler än den gamla svea-göta-skolan framfört. det har påvisats att såväl Snodde som Adam uttryckligen säger att svearna även finns i Götalandskapen, och det stämmer då överens med ännu äldre källor som berör Wulfstan och Ottar. Det stämmer också med kyrkans provinsindelning under mycket tidig medeltid. Det du nu antyder är att någon påstår eller påstått att Svearna inte fanns i Uppland, vilket om det alls skett iallafall inte är en hållning som aktivt framförs här.

Sen har Uppsala granskats utifrån antagandet att namnet i sig är funktionsbeskrivande, ett antagande som har ganska goda grunder och är en ganska vanlig tolkning. Det har i sin tid lett till frågeställningen om det i så fall funnits fler platser med samma funktion, som därför också fått namnet Uppsala. Eftersom Uppsala är ett relativt vanligt förekommande namn i hela Skandinavien, och även förekommer i England, och eftersom flera av dessa kan beläggas vara mycket gamla, måste frågeställningen anses relevant. Ett antagande att ett sådant Uppsala fanns i t.ex. VG är alltså en väl motiverad hypotes att ställa. Du vill nu påskina att artikeln i fråga omöjliggör en sådan hypotes, men det stämmer inte, eftersom källorna som utgör underlag i sig inte är av den kvalitet att de kan sägas utgöra bevis. Dom är för sentida och författarna kan inte påvisas ha så stor sakkunskap att de kunnat undvika eventuella ihopblanndningar av olika Uppsala.

Din huvudargument är består alltså av att försöka motbevisa andra påståenden än de som framförts,och dels av att ogiltigförklara hela frågeställningar. I den ambitionen framstår det för mig som om du helt missar försöken att förstå allt bättre, och därför är dina argument precis samma som för flera år sedan.

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Ättelägg » 19 oktober 2017, 10:32

Nja, nu är argumentet stärkt som jag ser det. Har vi tydlig koppling till Uppsala-Fyris med svearnas kung blir det ganska tydligt att Uppland-Uppsala är centrum åtminstone från 800 och framåt. Med avstamp därifrån bakåt utifrån Ynglingatal blir det svårt att se annat kopplat till folknamnet Svear. Sedan att dessa "vi" har lanserat en egen tolkning som jag finner svagt stöd för och vad jag ser även de flesta, förändrar inget. Skulle fö vara intressant att veta hur många dessa "vi" är här på forumet och hur många som inte delar dessa "vi":s övertygelse.

Nu till tanken på hela det medeltida sveriges befolkning som svenskar skall direkt översättas till motsvarande svear under heden tid. En tanke som är god och väldigt sympatisk men hur trolig är den. Skulle en för järnåldern stor geografisk yta med tydliga regioner som avskiljs av mycket besvärlig terräng ha varit enat? Idag ser sig bayraren sig först och främst som bayrare och sedan tysk. Exemplen kan raddas upp i sin identitet där det lokala överväger framför det globala. Men enligt dessa "vi" skall en exempelös stor geografisk yta ha varit enade under ett folknamn och en identitet sedan i alla fall år 70. Jag tvivlar, inte enbart för sitt unikum utan för att stammar nämns på vår del av klotet sedan långt tillbaka. Om man gör ett milt våld på källorna, splittrar upp dem och väljer ut med egen ganska språkligt säregen tolkning får man till att Svear inte är ett folknamn utan ett namn på: tja, tydligen enbart västgötar, östgötar och xx. XX har enligt denna teori sedan efter långt tag (när det inte går att förvränga eller göra tveksamma tolkningar utifrån källorna) blivit döpta till Svear och regionen till Svealand. Att sedan en lärd islänning vid namn Snorre Sturalsson beskriver läget år 1220 med historiska kopplingar dessutom att just denna region är Svitjod, att Uppsala är Uppsala, att Tiundaland (Uppland) är den främsta enheten där alla "Svears ting" låg bortförklaras som falsarium. Besvärande, överväldigande information i Adam av Bremens skrift som talar mot teorin, likaså, men, intressant nog, de mycket få uppgifterna som möjligen kan bekräftas lyfts fram som totalt sant.

Yngwe: är det vetenskap?
Yngwe: som jag ser det står du bakom uppgiften att Fyris och gamla Uppsala hör i hop, att det är denna plats som källorna beskriver?

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Valdemar » 19 oktober 2017, 14:02

Här kan man tydligt se hur koncentrerat och tydligt geografiskt Västergötland framstår utifrån det arkeologiska materialet.


https://arkland.files.wordpress.com/201 ... 98_845.pdf

Figur 7 visar med tydlighet hur kända historiska bygder stämmer oerhört väl med exempelvis Jordanes beskrivning. Hallin/Halland i söder, norr ut Fervir/Fjäre vid Kungsbacka, sen Älvsyssel vid Göteborg, sen Ranii/Ranerike i norra Bohuslän. Innanför Gautigoth/Götarna med en betydligt större befolkning.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Yngwe » 19 oktober 2017, 14:15

Ättelägg, iställlet för att bemöta sådant du redan fått bemött flera gånger förut, men som du väljer att inte ta hänsyn till så ställer jag en motfråga.

Vilka regioner avskiljs av mycket besvärlig terräng? Kan du redogöra för kommunikationshindren som isolerar dessa regioner från varandra är du snäll. Det är ju liksom en bärande punkt i din argumentation

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Ättelägg » 19 oktober 2017, 15:56

He he, inget svar...väntar på det, lite av ett hörn va?

Nå, vidöppen för anfall vilket jag vet. Men till saken hör befolkningsmängd och överskott. Titta på hur mercia skapade ett sammanhållet försvarsverk gentemot wales som utifrån yta i mordern tappning skulle ha varit en pice of cake men inte var det när det begav sig. Nå, det stavas - slättland - med goda kommunikationer, som västergötland, östergötland och mälarbygden (ja skriver mälarbygden eftersom Yngwe inte gillar mälardalen som begrepp (även om det är ett etablerat)). Nu kommer det mycket antar jag gällande genomtränglighet. Men betänk att de tillgängliga trupperna under denna tid inte räckte för ockupation. Detta gällde långt fram i tiden vilket gjort armeerna små och sporadiska. Att överfalla och plundra var mer måttot för dagen, därav offas dyke mot wales, inget hinder för en arme men tillräckligt för plundring. Att formera genom övermakt stod inte i den tidens skandinaviska makt. Inte ens Knuts stora rike räckte speciellt länge, trots formell övermakt.

Men ändå envisas västgötaskolan idag med att de skapade Birka på främmande mark, väl bemärkt inte i västergötland. De skapade Sigtuna på främmande mark, väl bemärka: sveriges första stad, inte i västergötland. Hur kommer det sig att västgötarna hade så fullt upp med att förlägga städer utanför sin egen region och inte hos sig själva. Mycket märkligt och väldigt unikt må jag säga.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Kungsune » 19 oktober 2017, 16:04

Men ändå envisas västgötaskolan idag med att de skapade Birka på främmande mark, väl bemärkt inte i västergötland. De skapade Sigtuna på främmande mark, väl bemärka: sveriges första stad, inte i västergötland. Hur kommer det sig att västgötarna hade så fullt upp med att förlägga städer utanför sin egen region och inte hos sig själva. Mycket märkligt och väldigt unikt må jag säga.
Oj, det har jag alldeles missat! Vem är det som envisas om det och var kan jag läsa om det?

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Ättelägg » 19 oktober 2017, 16:15

Arkeologiforum och skandinaviskt arkeologiforum.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?

Inlägg av Valdemar » 19 oktober 2017, 16:40

Ättelägg
Rätt meningslöst att föra fram den gamla Västgötaskolan och dess mest extrema gren. Lika meningslöst att ta fram gammal litteratur från kända akademiker som beskriver hur Svearna erövrat Götarna på 500-talet osv. Du fäktar mot väderkvarnar här.

Man tror att Sigtuna anlades av Erik Segersäll baserat på dess anläggningstid och att Erik faktiskt funnits, detta kanske stämmer

Man tror att Olof Skötkonung anlade Skara, en generation senare baserat på Adam av Bremen. Vi vet inte om Skötkonung var Västgöte, Mälardaling eller en hybrid.

Vi vet inte var Segersäll hade sina rötter. Var han Smålänning eller Värmlänning. Bara saga att gå på.

Men jag tror att Segersäll hade sin "bas" i Mälardalen. Att jag tror på det är en sammanvägning av sagomaterial mm. Att vara säker på dessa saker kan man inte vara.

Den förste Kung vi har som flera källor pekar ut med födelseplats etc är Håkon Röde. Han var född och dog i Levene Västergötland. Hade Segersäll levt 50 år senare hade vi säkert haft mer säkra uppgifter om honom också..

Skriv svar