Sveber

500 f.Kr. - 1066
Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Sveber

Inlägg av Castor » 3 maj 2016, 20:39

Kungsune skrev:Jo, jag förstår att du inte anser att suiones=svear men jag tycker bara det är en märklig framställning. Antingen är suiones och svear samma begrepp eller så är det inte det.
Om du påstår att svear egentligen inte har med sveber att göra så väcker det förvåning hos mig.
Exakt vad är det som de inte har gemensammt som gör att du kan avgöra frågan?
Jag kan ju varken hjälpa dig att bevisa eller falsifiera om jag inte får en tes att pröva.
Påståendet i sig är ju helt ointressant om det inte följs av en deduktion eller analys.

Du har försökt lägga fram indicier på att suiones inte är svear utan snarare balter?
Men dessa indicier har du inte valt att väga mot alternativa indicier.
Har jag förstått dig rätt menar du mellan raderna att sveber (Nordtyskland) har mer lik materiell kultur med
baltländerna under förromersk-romersk järnålder än med Skandinavien?
Men stämmer det verkligen?

Egentligen kan jag inte se något som gör att man har skäl att utgå från att suiones inte är det samma
som svear. Man kan hävda att det inte är bevisat att suiones är svear men det är en helt annan sak.
Jag har inte sett något exempel som gör att det är orimligt att suiones kan vara svear. Tacitus räknar bestämt in dessa som sveber dessutom. Något som rimmar väldigt bra om de är svear eftersom romersk järnålder i Sverige har väldigt starka band i den materiella kultur som återfinns i Nordtyskland. Det skulle vara önskvärt om du lade fram exempel som vi kan ifrågasätta. Vad definierar ex sveberna på ett sådant sätt att du kan utsesluta svearna. Du har mig veterligen inte lagt fram ett enda egentligt argument.
Läs gärna vad jag har skrivit i denna tråd.

Tacitus' användning av beteckningen Sveber stöds som sagt inte av Plinius och Ptolemaios. Det är bara Tacitus som betecknar folk i östligaste Germanien som Sveber. Det finns väl ingen annan källa som antyder att t.ex. Goterna och Vandalerna var Sveber? Jag tror att Sveberna i grunden var västgermaner, tillhörande undergruppen Irminoner (Herminoner).

Ephraim
Inlägg: 43
Blev medlem: 13 maj 2015, 22:46

Re: Sveber

Inlägg av Ephraim » 3 maj 2016, 21:36

Jag har inte annat än snabbt skummat igenom denna nu ganska omfattande tråd, så nedan berör bara några språkliga frågor i förstainlägget.

Man bör kunna rekonstruera en urgermansk form *swēbaz för "en sveb" (eller en suebus). Just b-et berörs nedan (det uttalades alltså frikativt). Vad gäller vokalen är det intressant att notera att det i nord- och västgermanska språk skedde en övergång av långt *ē till långt *ā någon gång under århundradena runt kristi födelse. Det verkar ju också vara så att latinet övergår från former som suebi till former som suabi. Tyskan har ju även Schwabe, och i fornvästnordiskan verkar en genitiv pluralform Sváfa vara belagd (<f> uttalas [ v ] här). Detta verkar ju tala just för ett äldre långt *ē som sedan övergått till långt *ā.

Sedan var namnet kommer ifrån och vilka de syftade på har jag inte så stor uppfattning om.
MrB skrev:Varifrån b:et i Sueb/sveb kommer ifrån vet jag inte. Kanske en språkorienterad person har någon idé. Hur som helst verkar b:et försvinna eller bli ett u eller v emellanåt.
I de tidiga germanska språken fanns ingen skillnad mellan frikativt, eller mjukt, b (skrivet [ β ] med fonetisk skrift) och klusilt, eller hårt, b (skrivet [ b ] med fonetisk skrift). Ett frikativt [ β ] uttalas alltså ungefär som [ v ] i vinter, fast med båda läpparna mot varandra på samma sätt som [ p ], [ b ] och [ m ], istället för med underläppen mot övre tandraden.

I den allra tidigaste urgermanskan är det ganska troligt att det bara fanns frikativt [ β ], och att detta sedan successivt blev klusilt [ b ] i fler och fler positioner. Först kanske efter nasaler [ m ] och [ n ], sedan när det var långt (dubblerat) och sedan i början av ord. När ljudet var enkelt och stod mellan vokaler eller i vissa konsonantkombinationer har ljudet förblivit frikativt i de flesta språk, inklusive svenskan, engelskan och lågtyskan (det har dock utvecklats till [ v ] i alla språk). Notera att man brukar skriva <*b> för detta ljud i rekonstruerad urgermanska, oavsett om uttalet var frikativt eller klusilt. Någon betydelseskiljande funktion fanns inte utan uttalet var förutsägbart baserat på position (ungefär som i spanskan idag).

Högtyskan är ovanlig på så sätt att ljudet har utvecklats till klusilt [ b ] i alla positioner. Skillnaden kan ses i tyska über, svenska över, engelska over, eller svenskans älv och det tyska flodnamnet Elbe.

Det skedde också två ljudskridningar i latin under de första århundradena efter Kristi födelse. Dels blev [ w ] till [ v ] eller [ β ] (stavningen förblev <V> eller <U>, som ju fortfarande var samma bokstav), dels blev enkelt [ b ] till [ v ] eller [ β ] mellan vokaler (och sammaföll således med äldre [ w ] här). Detta kan man se på felstavningar, då sammanblandning mellan <B> och <V> mellan vokaler börjar ske i skrift vid denna tid.

Vad nu det germanska namnet på stammen var bör det ha uttalats med frikativt [ β ] under århundradena före och efter Kristi födelse, men på den tid då latinet bara hade [ b ] och [ w ] var det naturligt att ljudet uppfattades som [ b ] (och skrevs <B>). När latinet däremot genomgått nämnda ljudskridningar var det ju naturligare att uppfatta ljudet som [ β~v ], vilket nog oftast skrevs <V> (som ju vara samma bokstav som <U> vid den tiden).
MrB skrev:Om det nu kan finnas en koppling mellan jutar, gutar, götar och goter (varför inte gotar?)
Förr kunde det heta gotar, fast den formen är "numera" föga bruklig, skrev SAOB 1929. På fornsvenska hette det nog uteslutande gotar, och det gör det fortfarande på isländska.

I fornisländskan användes gotar för både gutar och goter. Historiskt är det nog samma ord, formen gutar är möjligen lånad från gutniskan.

Götar kan mycket väl vara besläktat, genom att vara en avljudsform av samma rot. Jutarna är troligen inte besläktade fast ursprunget till namnet är nog inte helt klarlagt.

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Sveber

Inlägg av Castor » 3 maj 2016, 22:46

MrB skrev:
Castor skrev:Det är värt att notera att Tacitus inte nämner något folk som uttryckligen sägs vara bosatt på en ö i Oceanen.
Castor skrev:Men det är ett faktum att Tacitus inte nämner några öar i Oceanen som är bebodda av något särskilt folk.
Är detta verkligen sant?

Del ur kapitel 44 enligt heimskringla.no (dansk):
Derpå kommer midt ude i Oceanet Svionernes stammer, som ikke blot har deres styrke i væbnede mænd men også i skibsflåder.

Om man lever helt själva och isolerade mitt ute i en ocean så lär man väl enligt denna uppgift just leva på en ö (eller flera öar). Tacitus nämner därmed en bosatt ö i Oceanen. I alla fall indirekt.
Återigen, varför krångla till det så?
Vi kan med hjälp av andra källor slå fast att rugierna och aestierna bodde vid kusten i nuvarande Polen och Kaliningrad-enklaven. Suionerna nämns mellan dessa båda och bör rimligen ha funnits i närheten, inte på en avlägsen kust flera dagsresor bort över öppet hav. Skulle suionerna ha bott i Skandinavien hamnar dessutom "det andra havet" orimligt långt bort.

Det mesta som sägs i kapitlen 44 och 45 ser ut att bygga på ögonvittnesuppgifter. Tacitus torde alltså ha hämtat informationen från någon som (1) har sett suionernas båtar på nära håll, (2) har sett solen gå ner i havet bortom suionerna, och (3) studerat aestiernas seder och bruk. Skulle Tacitus' uppgiftslämnare ha varit på andra sidan Östersjön och på andra sidan av Skandinaviska halvön så är det mycket märkligt att ingenting sägs om själva resan till dessa avlägsna trakter. Dylika resor nämns mig veterligen inte heller av några andra källor från denna tid.

"Ute i själva Oceanen" behöver inte innebära att det handlar om en eller flera öar. En lång, smal landtunga som löper parallellt med kusten en bit utanför, kan också sägas ligga ute i Oceanen.

Frische Nehrung (Vistula Spit) passar utmärkt väl in på den beskrivningen.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Frische_Nehrung

https://webgate.ec.europa.eu/fpfis/cms/ ... Spit_1.jpg
MrB skrev:
Castor skrev:Jag framlägger alltså en hypotes som gör gällande att själva namnen "sveber" och "svear" har helt olika etymologi, och att "svear" aldrig har omfattats av paraplybenämningen "sveber". Dock omfattas förstås båda två av det vidare begreppet "germaner".
Men nyss sa du att allt ovanför Östersjöns södraste strandkanter inte tillhörde Germanien utan låg utanför. Vad är det jag missar eller är det du som är otydlig?
De områden som beboddes av svear under yngre järnåldern har i egentlig mening aldrig tillhört själva Germanien, men svearna är icke desto mindre germaner i kulturell och språklig mening.

Vi kan inte med säkerhet säga vad Skandinaviska halvöns befolkning kallades under äldre järnåldern, men jag misstänker att svea-namnet, liksom dana-namnet har uppstått senare.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Sveber

Inlägg av Yngwe » 4 maj 2016, 00:41

Castor skrev:
Yngwe skrev:Castor

Den latinaska texhtem
cetera Oceanus ambit, latos sinus et insularum immensa spatia complectens, nuper cognitis quibusdam gentibus ac regibus, quos bellum aperuit.

En tysk översättning
Das Übrige umfließt das Weltmeer, das tiefe Landeinschnitte und Inseln von unermesslicher Ausdehnung umfasst, wobei man erst kürzlich einige Völkerschaften und Könige kennen lernte, die der Krieg erschlossen hat.
En engelsk översättning
The rest is surrounded by an ocean, embracing broad promontories and vast insular tracts, in which our military expeditions have lately discovered various nations and kingdoms

Du säger i praktiken
De landmassor (öar och halvöar) som Tacitus omnämner kan inte vara X eftersom Tacitus inte känner till X, vilket bevisas med att han inte omnämner X

Det är alltså en cirkelbevisning i sin allra tydligaste form. Du har bara tre satser och den första och den sista motsvarar varandra exakt. Det argumentet är alltså helt oanvändbart.


Då får man helt enkelt läsa citaten ovan igen....
Jag tror att de vidsträckta öområden och landtungor som Tacitus omnämner i första kapitlet mycket väl kan vara öarna längs Nordsjökusten, öarna i och vid Limfjorden, Samsö, Fyn, Langeland, Lolland, Falster, Mön, Själland och närliggande öar, även Fehmarn och Rügen. Ingenting sägs om dessa öar i de följande kapitlen, vilket kan bero på att det inte var så mycket som var känt om dem. Hela kustzonen mellan Jylland och Wislas utlopp verkar också i stort sett ha varit outforskad.
Bara en lätt överdrift att i sammanhanget kalla dom för vidsträckta....

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Sveber

Inlägg av Castor » 4 maj 2016, 07:17

Yngwe skrev:
Bara en lätt överdrift att i sammanhanget kalla dom för vidsträckta....
Immensus - "vidsträckt", "väldig", "ofantlig"...

Samma ord används för att beskriva det som idag är IJsselmeer, tidigare Zuidersee...
Båda folken omgivas ända till Oceanen av Rhen som av en bård och bo för övrigt omkring väldiga insjöar (immensos insuper lacus)
http://cornelius.tacitus.nu/rom/germania/34.htm

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Sveber

Inlägg av Kungsune » 4 maj 2016, 09:34

Tacitus' användning av beteckningen Sveber stöds som sagt inte av Plinius och Ptolemaios. Det är bara Tacitus som betecknar folk i östligaste Germanien som Sveber. Det finns väl ingen annan källa som antyder att t.ex. Goterna och Vandalerna var Sveber? Jag tror att Sveberna i grunden var västgermaner, tillhörande undergruppen Irminoner (Herminoner).
Gör den verkligen inte?

Plinius säger ju bara att Sueverna ansluter till en grupp som finns i centrala Germanien. Hur långt norrut de sträcker sig uttalar han sig inte om. Ptolemaios beskriver deras sträckning åtminstone fram till Östersjön.
Tacitus skiljer ut sig för att han tydligt bakar in fler, än de två tidigare nämnda författarna, stamnamn som undergrupper till Sueberna. Det finns ju inget som säger att Tacitus har fel. Man kan hävda att Tacitus bör vara mer välunderrättad än Plinius då han är en generation senare. Dessutom är han geografiskt närmre sueberna än vad Ptolemaios är. Plinius kopplar dem som du säger till Herminonerna men han skriver ju på ett sådant sätt att han inte verkar säker på vad begreppet sueb avser. Tacitus är ju den enda som försöker sig på att utreda begreppet. De andra nämner det i förbigående med svävande geografi.

MrB
Inlägg: 262
Blev medlem: 16 september 2015, 07:50

Re: Sveber

Inlägg av MrB » 4 maj 2016, 14:17

Kungsune skrev:Tacitus är ju den enda som försöker sig på att utreda begreppet. De andra nämner det i förbigående med svävande geografi.
Där blev du riktigt underfundig. :)
Svävande=Svevande=Svebande. Passar ju bra i sammanhanget. :)

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Sveber

Inlägg av Ättelägg » 4 maj 2016, 15:10

Vänster om östersjön ligger Sverige och höger Baltikum, tämligen logiskt i minna öron men oftast är det enkla för provocerande.

Men om vi tänker oss Castors lösning så vore det intressant om benämningen Suiones går att knyta till sandtungan före och efter Tacitus, någon form av ortnamn torde väl ha överlevt. Dessutom, finns det arkeologiska avtryck av denna stam på denna halvö? Kan vi se deras bosättningar, åkrar, hamnar, gravar osv?? Teorier finns det gott om men det vore fint med lite hårdvara sas.

Tacitus nämner Suionerna i hop med Suebiska förbundet så tanken blir väl något mer långsökt att lyfta ur dem för att placera dem bland balterna än att se dem med germanerna i det Suebiska förbundet.
Bortom svionerna finnes ett annat hav, trögt flytande och nästan orörligt (bra beskrivning av isbelagt hav från folk utan direkt kunskap hemmavid, min kommentar), varav jordkretsen omgives och omslutes, vilket bestyrkes därav, att den redan sjunkande solens sista glans varar till morgonen så klar, att den gör stjärnorna matta; att man dessutom hör ljudet av den ur havet uppdykande solen och ser hästgestalter och strålar kring huvudet, tillägger övertron. Ända dit (och — ryktet är sant — blott dit sträcker sig världen.1 Alltså bo nu vidare på högra stranden av svebiska havet aestiernas stammar omspolade av vågorna(alltså, vi ändrar perspektiv, ny riktning, min kommentar)2; deras sedvänjor och utseende äro svebernas, men språket står närmare det britanniska (alltså olika germanerna, min kommentar).3 De dyrka gudamodern (till skillnad mot germanerna, min kommentar).4 Som symbol för sin vidskepliga tro bära de vildsvinsbilder: detta gör lika väl som vapen och alla slags skyddsmedel en gudinnans dyrkare trygg även bland fiender.5 Bruket av järn är sällsynt (svårt med vapen och skepp kanske, min kommentar); vanligt det av påkar. Säd och övriga jordfrukter odla de med större uthållighet, än som överensstämmer med germanernas vanliga lättjefullhet (skillnad mot germanerna).6 Men de genomsnoka även havet, och de äro de enda av alla, som samla bärnsten, vilken de själva kalla glesum, bland grund och på själva stranden.7

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Sveber

Inlägg av Yngwe » 4 maj 2016, 15:23

Castor skrev:
Yngwe skrev:
Bara en lätt överdrift att i sammanhanget kalla dom för vidsträckta....
Immensus - "vidsträckt", "väldig", "ofantlig"...

Samma ord används för att beskriva det som idag är IJsselmeer, tidigare Zuidersee...
Båda folken omgivas ända till Oceanen av Rhen som av en bård och bo för övrigt omkring väldiga insjöar (immensos insuper lacus)
http://cornelius.tacitus.nu/rom/germania/34.htm
Vad som är vidsträckt eller väldigt beror givetvis på vad det refererar till och avser inte en viss yta giltig för alla objekt. Zuidersee, eller snarare dess föregångare, var onekligen en mycket stor sjö med europeiska mått. Om man antar att sjön då hade halva ytan av Zuiderzee , alltså ca 750 km2, och jämför den med Wikipedias lista så ser vi att det skulle vara den klart största sjön inom den europeiska delen av romarriket. Dubbelt så stor som syd-europas största sjö Skadar. Att Tacitus kallar den immensus är alltså fullt logiskt.

Men när det kommer till öar och halvöar så ser hans referenser givetvis helt annorlunda ut....

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Sveber

Inlägg av Ättelägg » 4 maj 2016, 16:43

och frågan är väl om Castors hav skulle benämnas som hav eller sjö, kanske tom bukt av romarna, men hav?? För att skydda sig på det näs han tror Suiones bebott skulle man behöva mkt starka befästningsverk om tar i beaktande de närliggande sambernas samhällen med en sannolikt mkt större befolkning, inte minst om man är mäktiga i såväl män som skepp och dessutom utifrån Castor även har kontrollen över bärnstenshandeln. Antingen en mkt överbefolkad ofruktbar smal landtunga med alla de försörjningsproblem det innebär eller en mindre befolkat näs med kraftiga befästningar vilket torde ha lämnat spår efter sig. Vad jag kan utröna har vi inga sådana befästningslämningar, ej heller nämnt av Tacitus då de skyddades av havet (ta en titt på kartan så ser man avstånden, inte mycket till skydd). Frestelsen att anfalla/plundra denna rika region skulle ha varit stor för omgivande stammar med följd att kustvakten skulle få ha ständig beredskap på mycket snabba anfall som kan sättas in var som helst på den ofantligt långa kusten eller alternativt promenerat in från fastlandet. Nej enda sättet vore att omgärda hela näset med en enda stor mur som bevakades av en mängd människor i stridsberedskap och återigen, varifrån får man mat, kläder, skor, virke, ved osv till en sådan mängd folk på detta långsträckta näs?? Var är lämningarna??

Skriv svar