Birka

500 f.Kr. - 1066
Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Birka

Inlägg av Anders i Uppsala » 14 januari 2018, 00:06

Järnåldern pågick i ca 1 500 år i norra Europa, så jag tycker att det är svårt att dra hela tidsperioden över en kam. När det gäller de första 1 000-1 200 åren har du säkert rätt. Men samtia beskrivningar från vikingatiden ger en annan bild. Kungar försöker styra och ställa över stora områden, men deras maktposition var svag. Jag tror att det är fel att jämföra med tätbefolkade inlandsområden på kontinenten. Sjöfarande folk kunde troligen behärska större områden, om än mycket bräckligt.

kalle_anka
Inlägg: 118
Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10

Re: Birka

Inlägg av kalle_anka » 14 januari 2018, 00:32

jancro skrev:Birkas/ Björköns läge i Mälaren ger tankar. Det är inte österut som är snabbaste vägen ut/in . Ön är närmaste platsen i Mälaren om man kommer söderifrån via "Södertäljesundet" och vill ha en plats skyddad från landöverfall under isfri tid d v s fjärrhandelssäsongen med seglande skepp. Till att börja med skeppen från grundarna av detta emporium, vilka ville bedriva handel med svearna. Inte göterna, utan de mycket mer handelsrutinerade gutarna. Den enorma mängden silverskatter funna på Gotland talar för utbredd handelsverksamhet, förmodligen kors och tvärs över Östersjön.
Efterhand en allt större plats, och sveakungar som ville ha sitt och troligen rätt snart tog över detta "frihandelsområde" inne i svearnas område, från att inledningsvis kanske varit skyddsmakt. En fundering.

Varför skulle svearna grunda en handelsplats på denna plats? Skepp ohoj, här finns vi. :)
Du är något på spåren, t.ex. så tror jag inte ens att man kom in via dagens Stockholm där man tror då det är det stället av rullstensåsen "Stockholmsåsen" där den var som mest frekvent. Bara Brunkebergsåsen var fram till mitten av 1800-talet över 20 meter hög och väldigt kompakt:

Bild

Bild

Tittar man då vidare på äldsta bilden av Stockholm som finns avbildad "Vädersolstavlan" Så ser man klart att rullstensåsen gick enda fram till porten av Stockholm då det inte växer något på den kala åsen, och att det enda avrinningsområdet är vid dagens slussen då man ser hur vågorna rör sig och till vad. Stockholm ström är inte ens avbildad som en bro utan som att man tagit något och korkat igen hela den delen:

Bild

Eftersom det är en rullstensås så dras sig ändå vattnet dit och därför man har ordet STOCKholm, något stockar sig där kanske är det allt bråte från resten av norra Mälaren då allt kommer ut via Stäket? Detta kan man ju se på akviferer dit grundvattnet letar sig till:

Bild

Är det så frekvent med akviferer i Gamla Stan och så tänker man på dom två första bilderna jag länkar här uppe och ser hur hög rullstensåsen en gång var så är det nog mycket möjligt att staden Stockholm verkligen är anlagd som man säger och att man öppna upp Mälaren till Östersjön.

Då förklarar det även varför Birka låg på den västra delen av ön då man kommer in/ut via Tälje och inte på den självklara östra delen om Stockholm hade varit där man kom in. Detta förklarar även varför det skulle vara Götarnas stad. Detta skulle förklara varför man i Svearnas land använde sig av Roden/Edsviken som handelsväg, Detta skulle förklara varför Runsa är så rikt på fornlämningar, detta skulle förklara varför Sigtuna anlades där det anlades och sist men inte minst detta skulle förklara varför Gustav Vasa på 1500-talet vill gräva en kanal för att "öppna upp den gamla färdvägen till Uppsala via Edsån, det skulle förklara varför Göterna blev sura på Gotlänningarna när dom ställde sig på Svearna sida då dom skär av den öppna handelsvägen för transporter mot syd osv.

Ingen ny teori vart namnet Stockholm kommer ifrån men vi vet mer om hur det en gång sett ut vid Stockholm än på 50-talet när teorin framlades, och fortsätter åsen som man kan se upp via Söder förklarar det ju även hur hög denna "barriär" måste ha varit vid Gamla Stan.

Har suttit med det här i flera månader nu och hade tänkt starta en egen tråd om detta, men testar väl lite här först för att se vad ni tror?
Senast redigerad av 1 kalle_anka, redigerad totalt 14 gånger.

kalle_anka
Inlägg: 118
Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10

Re: Birka

Inlägg av kalle_anka » 14 januari 2018, 00:54

Yngwe skrev:
Ättelägg skrev: Att se Birka som en främmande utpost, kontrollerad av fiendemakt stupar på sin egen inkonsekvens.

Fast vem pratar om fiendemakt??? Varför skulle götarna ses som en fiende i Mälardalen? Finns det något som helst som skulle stödja ett sådant antagande?
Varför inte? Med det inlägget jag skrev nu så ter det sig ju som rätt troligt att det i alla fall blev en maktkamp mellan två stycken kungamakter, trosuppfattningar eller om styret mot slutet och om Mälaren är stängd förutom på två ställen en del där Svearna kommer in och ut och den andra där Götarna kan komma in och ut vid Tälje det förklarar ju även varför gotlänningarna ställer sig på Svearnas sida istället för Götarnas av någon anledning.

Birka är anlagd som handelscentrum någon gång då både Götarna, Svear, Danskar och Norrmän har samma trosuppfattningar, sedan blir Götarna kristna och Svearna håller kvar vid den gamla tron och samtidigt som man ser att det blir kristet i Götaland samtidigt börjar det bli oroligt i Mälaren och till slut bränns Birka och man anlägger en ny stad perfekt för att stänga Svearnas handel alltså där Sigtuna ligger. Svearna tappar makt då deras handel stryps sedan så eldar man ner templet. Sedan kommer Birger Jarl och stänger ner allt vad kamp heter då man öppnar upp den bästa och enklaste vägen in till detta handelscentrum... Stockholm där även all handel samlas.

Vi som är från områden precis där denna ås är synlig vet även hur hög den här, det är verkligen en Barriär och man kan se det om en landsgräns. Den sträcker sig från södra Stockholm i Söder och till Arlanda i Norr nästan precis där Gamla Uppsala ligger. Allt öster och norr om denna ås satt Svearna på monopolet i sådant fall och då pratar vi om den viktiga järnmalmen, väster och söder om den satt Götarna på alltså andra viktiga handelsvaror som glas, smycken, och framförallt folk som var duktiga på hantverk. Det gjorde det naturligt att handelcentrumet låg just i Mälaren skyddat och i mitten av allting och detta var inget problem tills religion och politik började sätta käppar i hjulet.

Bild
Senast redigerad av 4 kalle_anka, redigerad totalt 14 gång.

Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Birka

Inlägg av Anders i Uppsala » 14 januari 2018, 01:01

Carl Thomas skrev:Anders I Uppsala, vilka är då de tre samtida Kungarna som nämns i Hvita Ansgarii?
Bland annat så förhandlade två av dem för den tredjes räkning eftersom han inte var på plats.

Tre parallella Kungar - var de Kungar över samma Land? Alla tre?

En av dem var kanske Kung över Birka? Eller Björkö? Eller skärgården i Mälaren?

Thomas
Det hände ibland att det fanns flera kungar samtidigt, särskilt om flera bröder ärvt sin fars kungarike. Jag skulle gissa att de hjälptes åt att vara svearnas kung. Blev någon av dem missnöjd väntade uppror. Jag tror att man kan drar vissa paralleller till ett familjeföretag som drivs av flera syskon eller ett parti som har två språkrör istället för en partiledare.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Birka

Inlägg av Yngwe » 14 januari 2018, 01:38

kalle_anka skrev:
Yngwe skrev:
Ättelägg skrev: Att se Birka som en främmande utpost, kontrollerad av fiendemakt stupar på sin egen inkonsekvens.

Fast vem pratar om fiendemakt??? Varför skulle götarna ses som en fiende i Mälardalen? Finns det något som helst som skulle stödja ett sådant antagande?
Varför inte? Med det inlägget jag skrev nu så ter det sig ju som rätt troligt att det i alla fall blev en maktkamp mellan två stycken kungamakter, trosuppfattningar eller om styret mot slutet och om Mälaren är stängd förutom på två ställen en del där Svearna kommer in och ut och den andra där Götarna kan komma in och ut vid Tälje det förklarar ju även varför gotlänningarna ställer sig på Svearnas sida istället för Götarnas av någon anledning.

Birka är anlagd som handelscentrum någon gång då både Götarna, Svear, Danskar och Norrmän har samma trosuppfattningar, sedan blir Götarna kristna och Svearna håller kvar vid den gamla tron och samtidigt som man ser att det blir kristet i Götaland samtidigt börjar det bli oroligt i Mälaren och till slut bränns Birka och man anlägger en ny stad perfekt för att stänga Svearnas handel alltså där Sigtuna ligger. Svearna tappar makt då deras handel stryps sedan så eldar man ner templet. Sedan kommer Hansan och stänger ner allt vad kamp heter då man öppnar upp den bästa och enklaste vägen in till detta handelscentrum... Stockholm!

Vi som är från områden precis där denna ås är synlig vet även hur hög den här, det är verkligen en Barriär och man kan se det om en landsgräns. Den sträcker sig från södra Stockholm i Söder och till Arlanda i Norr nästan precis där Gamla Uppsala ligger. Allt öster och norr om denna ås satt Svearna på monopolet i sådant fall och då pratar vi om den viktiga järnmalmen, väster och söder om den satt Götarna på alltså andra viktiga handelsvaror som glas, smycken, och framförallt folk som var duktiga på hantverk. Det gjorde det naturligt att handelcentrumet låg just i Mälaren skyddat och i mitten av allting och detta var inget problem tills religion och politik började sätta käppar i hjulet.

Bild
Tanken om att Stockholm inte är öppet är väldigt spännande, ta den gärna i en egen tråd.

Men kan inte se alls hur det skulle göra götar till fiender, och att välja svear och inte götar är en motsägelse enligt mig, och Adam, då götar är svear. Jag kan helt enkelt inte förstå att nationalromantikens låtsas-historia fortfarande har sådant genomslag, trots total avsaknad av empiri, att vi fortsätter att utgå från att götar och svear var fiender. Med all tydlighet ända tillbaka till Adam av Bremen är götar en delmängd av svearna. De källor som säger annorlunda är hopplösa ur källkritiskt perspektiv. Det handlar om kungatitlar med andra motiv och källor som beskriver något för massa hundra år sedan helt utan redovisat underlag. Och det kan förmodligen dras ända tillbaka till Jordanes beskrivning av relationerna, vilka i sin tur förklarar varför Tacitus skriver som han gör. Svear är ett germanskt samlingsbegrepp för folk.

Vad gäller handelsbalansen och produktionen har Småland en omfattande järnproduktion, under vikingatid har den industriella proportioner i området söder om Jönköping vilket redogjorts i andra trådar. Även i Kronobergs och Kalmar län är den omfattande vid denna tid. Det råder alltså ingen som helst brist på järn söder om Mälaren, tvärtom är det en exportvara ända in i modern tid. Och jag tvivlar starkt på att Mälardalen skulle stå något område i landet efter i fråga om smycken och dylikt. Det påståendet måste styrkas!

Enligt mig ligger skillnaden mellan götar och svear så långt tillbaka i tiden att vi aldrig någonsin kommer reda ut den, samtidigt som begreppen är så lösa att de hela tiden ändrats i sin definition. Jag tror Daler har alldeles rätt i att de ärofyllda goternas historia har resulterat i att götarna framhävts som sådana så ofta man fått chansen, men det ändrar inte på faktum att i svearnas område är de bara en delmängd.

Puh,, tog jag i för hårt? Jag blir bara så trött på att vi stampar på samma ställe år ut och år in!

kalle_anka
Inlägg: 118
Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10

Re: Birka

Inlägg av kalle_anka » 14 januari 2018, 01:59

Nej du tog absolut inte i för hårt, jag köper allt det där men det är alltid en sak jag inte förstår och det är varför Götalandskungarna väljer att ha sina kungar i Svealand? Dom föds oftast i dagens Götaland och vi kan ta Erik Segersäll som exempel varför väljer han att anlägga en stad så långt bort från hans hemort som möjligt om det inte är av någon speciell betydelse att anlägga en stad just där? Allt är självförsörjande söder om Mälaren varför denna dragningskraft upp till Uppland så pass att man måste anlägga en stad?

I annat fall om det inte ter sig så borde väl dessa vara födda i Uppland och då faller ju ändå tesen om något epicentrum i Götaland?

Tar man då Olof Skötkounung i den nedre tesen så borde han vara från Uppland där han präglat mynt och styr sin stad men tycker Götaland är bättre att ha som centralplats då ändå allt är så pass självförsöjande där så han packar ihop väskan och flyttar hela administrationen dit?

Angående handel så tänker jag på alla fynd från världens hörn på Birka som måste ha samlat en viss typ av folk av någon anledning.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Birka

Inlägg av Carl Thomas » 14 januari 2018, 03:01

Sigtuna anläggs ca 970 som en kristen stad, en utpost för missionen, Uppland skall kristnas.
Det behövs pengar rill detta, myntpräglingen börjar i Sigtuna.
Templet i Uppsala bränns ca 1080. Det tog hundra år att kristna Uppland. (Det var många framsteg - oxh bakslag - i kristnandet.

Köper du den beskrivningen som en möjlighet ?

Kombinera detta med en union mellan Landen. Möjlighet att folket kristnades snabbare ön eliten - eller tvärtom.

Thomas
Historia är färskvara.

anganatyr
Inlägg: 3118
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Birka

Inlägg av anganatyr » 14 januari 2018, 08:46

kalle_anka skrev:
jancro skrev:Birkas/ Björköns läge i Mälaren ger tankar. Det är inte österut som är snabbaste vägen ut/in . Ön är närmaste platsen i Mälaren om man kommer söderifrån via "Södertäljesundet" och vill ha en plats skyddad från landöverfall under isfri tid d v s fjärrhandelssäsongen med seglande skepp. Till att börja med skeppen från grundarna av detta emporium, vilka ville bedriva handel med svearna. Inte göterna, utan de mycket mer handelsrutinerade gutarna. Den enorma mängden silverskatter funna på Gotland talar för utbredd handelsverksamhet, förmodligen kors och tvärs över Östersjön.
Efterhand en allt större plats, och sveakungar som ville ha sitt och troligen rätt snart tog över detta "frihandelsområde" inne i svearnas område, från att inledningsvis kanske varit skyddsmakt. En fundering.

Varför skulle svearna grunda en handelsplats på denna plats? Skepp ohoj, här finns vi. :)
Du är något på spåren, t.ex. så tror jag inte ens att man kom in via dagens Stockholm där man tror då det är det stället av rullstensåsen "Stockholmsåsen" där den var som mest frekvent. Bara Brunkebergsåsen var fram till mitten av 1800-talet över 20 meter hög och väldigt kompakt:

Bild

Bild

Tittar man då vidare på äldsta bilden av Stockholm som finns avbildad "Vädersolstavlan" Så ser man klart att rullstensåsen gick enda fram till porten av Stockholm då det inte växer något på den kala åsen, och att det enda avrinningsområdet är vid dagens slussen då man ser hur vågorna rör sig och till vad. Stockholm ström är inte ens avbildad som en bro utan som att man tagit något och korkat igen hela den delen:

Bild

Eftersom det är en rullstensås så dras sig ändå vattnet dit och därför man har ordet STOCKholm, något stockar sig där kanske är det allt bråte från resten av norra Mälaren då allt kommer ut via Stäket? Detta kan man ju se på akviferer dit grundvattnet letar sig till:

Bild

Är det så frekvent med akviferer i Gamla Stan och så tänker man på dom två första bilderna jag länkar här uppe och ser hur hög rullstensåsen en gång var så är det nog mycket möjligt att staden Stockholm verkligen är anlagd som man säger och att man öppna upp Mälaren till Östersjön.

Då förklarar det även varför Birka låg på den västra delen av ön då man kommer in/ut via Tälje och inte på den självklara östra delen om Stockholm hade varit där man kom in. Detta förklarar även varför det skulle vara Götarnas stad. Detta skulle förklara varför man i Svearnas land använde sig av Roden/Edsviken som handelsväg, Detta skulle förklara varför Runsa är så rikt på fornlämningar, detta skulle förklara varför Sigtuna anlades där det anlades och sist men inte minst detta skulle förklara varför Gustav Vasa på 1500-talet vill gräva en kanal för att "öppna upp den gamla färdvägen till Uppsala via Edsån, det skulle förklara varför Göterna blev sura på Gotlänningarna när dom ställde sig på Svearna sida då dom skär av den öppna handelsvägen för transporter mot syd osv.

Ingen ny teori vart namnet Stockholm kommer ifrån men vi vet mer om hur det en gång sett ut vid Stockholm än på 50-talet när teorin framlades, och fortsätter åsen som man kan se upp via Söder förklarar det ju även hur hög denna "barriär" måste ha varit vid Gamla Stan.

Har suttit med det här i flera månader nu och hade tänkt starta en egen tråd om detta, men testar väl lite här först för att se vad ni tror?
Tack för ett riktigt intressant inlägg! Nu har jag lärt mig något nytt.

kalle_anka
Inlägg: 118
Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10

Re: Birka

Inlägg av kalle_anka » 14 januari 2018, 11:13

Carl Thomas skrev:Sigtuna anläggs ca 970 som en kristen stad, en utpost för missionen, Uppland skall kristnas.
Det behövs pengar rill detta, myntpräglingen börjar i Sigtuna.
Templet i Uppsala bränns ca 1080. Det tog hundra år att kristna Uppland. (Det var många framsteg - oxh bakslag - i kristnandet.

Köper du den beskrivningen som en möjlighet ?

Kombinera detta med en union mellan Landen. Möjlighet att folket kristnades snabbare ön eliten - eller tvärtom.

Thomas
Ja det är väl min egen huvudtanke, jag tycker det är konstigt att det över hela Europa är ett kristet korståg förutom när man kommer till Skandinavien. Visst att vi är naiva i här uppe i norr men att det gick så lätt till som man försökte få det till köper jag inte för då hade man inte behövt bränna upp templet t.ex. När missionen/korståget till slut var klart här uppe så började nästa korståg mot Balterna.

Men jag får ändå inte ihop hela bilden tyvärr, jag tror verkligen inte att Birka var den enda handelsplats av sitt slag det fanns liknande lite här och var i Skandinavien men Götarna hade fått det svårare sedan deras naturliga handelsväg hade stängts. Här håller jag med att det fanns en väg från Östergötland via Vättern och Vänern sedan ut Kattegatt på några ställen, då slipper man även använda sig av Danmarks monopol då dom sitter på hela Öresund.

Även när det kommer till fyndigheter av Arabiska mynt så ser man ju Mälardalens betydelse.
Bild

Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Birka

Inlägg av Anders i Uppsala » 14 januari 2018, 13:00

Carl Thomas skrev:Sigtuna anläggs ca 970 som en kristen stad, en utpost för missionen, Uppland skall kristnas.
Det behövs pengar rill detta, myntpräglingen börjar i Sigtuna.
Templet i Uppsala bränns ca 1080. Det tog hundra år att kristna Uppland. (Det var många framsteg - oxh bakslag - i kristnandet.

Köper du den beskrivningen som en möjlighet ?

Kombinera detta med en union mellan Landen. Möjlighet att folket kristnades snabbare ön eliten - eller tvärtom.

Thomas
Ja, jag kan tänka mig att det gick till ungefär så. Många verkar ha varit kristna i Mälardalen redan kring år 1000. Troligen var Sigtuna (och kanske Birka dessförinnan) kristna utposter, samtidigt som säkert många landsortsbor också var kristna. Frågan är vilka som höll fast vid hedendomen? Eliten eller vanligt folk? Jätteintressant fråga!

Skriv svar