Vad är en hall?

500 f.Kr. - 1066
Användarvisningsbild
Leif
Inlägg: 354
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:00
Kontakt:

Re: Vad är en hall?

Inlägg av Leif » 4 april 2016, 09:13

Nu efter påskledighet i skärgården så skall jag försöka närma mig frågan igen. Och jag väljer att ge min syn på trådrubriken istället för att irra mig in i diskussionen som jag inte deltagit i på länge. Dvs Vad är en hall?

Något entydigt svar kan jag inte ge, men mitt intryck, utifrån en västsvensk horisont (då det är den jag känner bäst). Intrycket kan i punktform uttryckas såhär:
1/ hallar är ovanliga
2/ alla stora hus är inte hallar
3/ hallar är inte nödvändigtvis stora hus
4/ fynd av hallar sammanfaller med olika typer av speciella fynd/företeelser. Några exempel som jag på rak arm kan erinra mig är:
a/ en större andel finare/tunnare keramik än på "normalboplatsen"
b/ klassiska högstatusfynd som glas, pärlor och metall
c/ mer djurben och en högre andel vilt än på "normalboplatsen"
d/ speciellt topografiskt läge (såväl åskrön som säsongsvis översvämningsdrabbade älvbrinkar förekommer)
e/ högre andel husoffer än "normalgården"
f/ högre andel vete i det makrofossila materialet än på "normalgården"
g/ där kan finnas speciella namn som minner om stora byggnader när man kikar på platsens namnhistoria.
5/ hallar dyker på allvar upp på tolkningshorisonten i samband med att exploateringsarkeologin fångade upp centrum-periferi diskussionerna i början av 1990-talet, det var initialt ett lätt sätt att vara till synes akademisk.

Kort sagt, platser med hallar sticker ut rent arkeologiskt/kulturhistoriskt/materiellt jämfört med lejonparten platser från samma tid. Om det sedan har att göra med makt (världslig/andling/våldsmonopol/whatever) eller skall ses som forna tiders bygdegårdar eller krogar vet jag inte. Det är egentligen inte frågor som intresserar mig även om jag ramlat på dem ett par gånger genom åren. För att göra det lätt för mig har jag dock valt att koppla det till "makt", men ord som kung/jarl/etc använder jag inte, jag kan möjligen sträcka mig till "hövding" eller "storman" som båda har en öppnare betydelse än de tidigare diskuterade och därmed är bättre lämpade för äldre tider.
Arkeologi är kul men inte livsviktigt.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vad är en hall?

Inlägg av Yngwe » 4 april 2016, 09:35

Troels

Det finnsinget i de två senare artiklarna som står i konflikt med den tidigare, så det är meningslöst att ställa dessa mot varandra. Det är bara ett fokus-skifte.

Och att Ljungkvist kallar GU för kungsgård och kungsgårdskomplex är liksom en av själva ingångsvärdena i denna tråd, det ä ingenting att framföra som ett argument, allra minst om det bara handlar om att säga att arkeologen nog vet bäst.

MrB
Inlägg: 262
Blev medlem: 16 september 2015, 07:50

Re: Vad är en hall?

Inlägg av MrB » 4 april 2016, 10:00

Bra inlägg Leif!

Intressant med vetet. Vetet var väl det finaste sädesslaget.

Bröd får mig att tänka på lord/lavard (brödgivare?) och gäster (brödmottagare?), brytar (de som bryter brödet?), dejor (de som bakar brödet?). Kanske finns fler ord?

Om denna sed verkligen har funnits kan man fundera på om det är någon nordeuropeisk variant av den kristna nattvarden eller om det rör sig om två helt olika seder.

Har för mig att vissa arkeologer i alla fall "bakar ihop" just terrassen, hallen och brödet.

Förresten, kan man verkligen utesluta att ordet bror/bröder inte har med ordet bröd att göra? Förmodligen stämmer detta väldigt dåligt om man studerar båda ordens etymologi.

Om man ska leta efter hallar bland våra ortnamn kanske man bör använda sig av ordet sal istället. I alla fall har väl Hall i Halland mer med berg, sten, klippor, hällar att göra om jag inte minns helt fel.

Angående Borg i Norge. Ska man se Borg som ett långhus eller som en hall eller kanske både ock?

Användarvisningsbild
Leif
Inlägg: 354
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:00
Kontakt:

Re: Vad är en hall?

Inlägg av Leif » 4 april 2016, 10:49

MrB skrev: Om man ska leta efter hallar bland våra ortnamn kanske man bör använda sig av ordet sal istället. I alla fall har väl Hall i Halland mer med berg, sten, klippor, hällar att göra om jag inte minns helt fel.
Helt riktigt. Samtidigt är de lite modernare ortnamns/platsnamnshistorikerna inne på att man aldrig kan tolka namnet utan att kika på platsen (antingen på karta eller i verkligheten). Det öppnar upp för fler tolkningar och framför allt så kan man i många fall utesluta häll/klipp tolkningen för södra halland då det helt enkelt inte finns något synligt berg i trakten.
Arkeologi är kul men inte livsviktigt.

Troels
Inlägg: 192
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Vad är en hall?

Inlägg av Troels » 4 april 2016, 11:08

Vores diskussion har gået på – eller burde have gået på – hvilke funktioner, man arkæologisk kan konstatere, der har foregået i og omkring haller med ”festsale” som i Uppsala og Lejre – hvor det selvfølgelig også skal kædes sammen med de sagn og den historie, som knyttes til stedet. Endnu er det nok klogt at holde tingene adskilt i Uppsala, hvor arkæologerne hellere først skal sammenligne med samtidig europæisk arkæologi end med svensk sagnhistorie.

Historiens kildekritik var absolut nødvendig, men vi har levet i efterdønningerne af Curt Weibull og Erik Arup, som overdrev, så historieskrivningen endte i parodien. De forsømte den efterfølgende analyse. I årtier hævdede man, at sagnenes Lejrekonger var hunniske konger, og at Lejre aldrig havde eksisteret. Så begyndte Lejre pludselig sidst i 1980’erne at dukke op af jorden igen – med det resultat at historikerne blev helt tavse – og det er de stadig. Historikeren Frank Birkebæk skrev i 1982/83 2 bind om vikingernes historie, hvor han totalt negligerede Lejre i overensstemmelse med god tone på borgen. For to veckor siden måtte han imidlertid som direktør for Roskilde Museum holde indvielsestalen for deres nye museum i Lejre, hvor han nævnte den gamle tvivl om, hvorvidt Lejremyterne var politisk spin, men hvor han – måneder før sin afgang måtte erkende, at Lejre nu kan forbindes med en dokumenteret historisk betydning for jernalderens og vikingetidens samtid.

Dermed bliver sagnenes historier ikke til dokumenteret historie – det bliver de aldrig – men få dage efter indvielsen fik jeg tilfældigvis publiceret en artikel i Rigsarkivets historiske tidsskrift ”Siden Saxo”, som går på, at Adam af Bremens spin medførte, at sagaerne er en bedre kilde til den danske kongeslægts historie i 900-tallet end Adam, som dog bag spinnet kommer til at harmonere med sagaerne. Jeg arbejdede her videre på Henrik Jansons kritik af Adam, som jo bl.a. gjaldt Uppsala-templet. Desværre er det divergensen mellem Adam og sagaerne, som har givet historikerne gode kort på hånden til at se helt bort fra sagaerne i Danmark og Lejre. Alle kilder bør behandles med både kritik og fornuft – og selvfølgelig også arkæologien – men den weibullianske æra er forhåbentlig ved at være slut, da den dræber interessen for historien.

Jeg kan godt forstå de arkæologer, der som Leif vælger ordet stormand i deres analyser, da de normalt alene kan konstatere magtkoncentration – og i Uppsala, Lejre og Tissø stor magtkoncentration. Titelbetegnelsen er en historisk betragtning. Min grund til at blande mig var alene, at I har spildt meget tid på at diskutere en tempelbygning i Uppsala, selv om man ifølge historien primært bør lede efter en hal med stor sal (triclinium) og rester af rituelle måltider, som kan være forsvundet på Adams tid. Historisk fortæller læren fra Lejre nok, at Uppsala er svearnes kongesæde.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Vad är en hall?

Inlägg av Kungsune » 4 april 2016, 11:14

Historisk fortæller læren fra Lejre nok, at Uppsala er svearnes kongesæde.
Vad är då Uppåkra som verkar betydligt pampigare än både uppsala och leijre?

Troels
Inlägg: 192
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Vad är en hall?

Inlägg av Troels » 4 april 2016, 13:27

Vad är då Uppåkra som verkar betydligt pampigare än både uppsala och leijre?
Uppåkre er endnu meget lidt udgravet.

Da vi ikke har sagn - endsige historie - om Uppåkre, vil jeg gissa på - og jeg siger udtrykkeligt gissa - at Uppåkre har været danernes største by, dengang danerne var opdelt i flere stammer. Muligvis blev danerne samlet af en konge fra Uppåkre, så danerne pludselig dukkede op i europæisk historie hos Procopius, Jordanes og Gregor af Tours ved sammenstødet med herulerne først i 500-tallet. I Beowulf hedder det sig, at den symbolske Skjold samlede mange mjødsæder og skræmte Eorlas - men det er rent sagn. Herefter blev Uppåkre og Lejre vel kongesæder for henholdsvis Skåne og Sjælland - men Lejre først lidt hen i 500-tallet. Antageligt har Lejre taget magten i løbet af vikingetiden, således at sagnene er blevet viderefortalt i Lejre, som holdt helt indtil den kristne tid, hvor de blev skrevet ned. En del af de ældre Lejresagn kan derfor stamme fra Uppåkre - bl.a. om Frode Fredegod - mens Lejre opstod med Roar. Faktisk synes en stor del af Saxos sagnhistorie at være forskellige fragmenter af samme sagnkreds, som har cirkuleret i forskellige versioner med forskellige sympatier for de to kæmpende familiegrene - hos modparten med øgenavnene Hadbarder (Frodegrenen) og Svertinger (Roar-grenen) - muligvis fra Uppåkre og Lejre. Men så gamle sagaer er problematiske, og at sætte dem sammen med fysiske fund af kongesæder er endnu mere problematisk.

MrB
Inlägg: 262
Blev medlem: 16 september 2015, 07:50

Re: Vad är en hall?

Inlägg av MrB » 4 april 2016, 14:38

Angående Adam av Bremen, Gamla Uppsala och ord för matsal och tempel.

Enligt http://hbar.phys.msu.su/gorm/chrons/bremen.htm:

"Ubsola"/"Ubsolam", nämns 8 gånger i texten:
LIBER I: Capitulum: 62
LIBER II: Capitulum 56
DESCRIPTIO INSULARUM AQUILONIS: Capitulum 26, 27, 28, 29
(Ubsola(m) gör man väl bäst i att tolka som Uppsala)

"Triclinio", nämns 1 gång i texten:
DESCRIPTIO INSULARUM AQUILONIS: Capitulum 26
(Enligt https://en.wiktionary.org/wiki/triclinium#Latin: triclino, ablative/dative singular of triclinium; triclinium: 1.dining room, where three couches are laid out for dining around a small serving table. 2.a couch for reclining at meal, on which three people may recline.)
(En mer direkt översättning kanske skull kunna vara tri=tre, clinium=soffa, säng?)

I LIBER I: Capitulum: 62 dyker ordet "templo" upp 1 gång.
I LIBER II: Capitulum 56 dyker ordet "templum" upp 1 gång.
I DESCRIPTIO INSULARUM AQUILONIS: Capitulum 26, 27, 28, 29 dyker ordet "templo" upp 2 gånger och "templum" också 2 gånger.

Om vi fokuserar på det kapitel där alla tre orden dyker upp.

Capitulum 26.
Nunc de supersticione Sueonum pauca dicemus. Nobilissimum illa gens templum habet, quod Ubsola dicitur, non longe positum ab Sictona civitate. In hoc templo, quod totum ex auro paratum est, statuas trium deorum veneratur populus, ita ut potentissimus eorum Thor in medio solium habeat triclinio; hinc et inde locum possident Wodan et Fricco. Quorum significationes eiusmodi sunt: 'Thor', inquiunt, 'praesidet in aere, qui tonitrus et fulmina, ventos ymbresque, serena et fruges gubernat. Alter Wodan, id est furor, bella gerit, hominique ministrat virtutem contra inimicos. Tertius est Fricco, pacem voluptatemque largiens mortalibus'. Cuius etiam simulacrum fingunt cum ingenti priapo. Wodanem vero sculpunt armatum, sicut nostri Martem solent; Thor autem cum sceptro Iovem simulare videtur. Schol.136 Colunt et deos ex hominibus factos, quos pro ingentibus factis immortalitate donant, sicut in Vita sancti Anscarii leguntur Hericum regem fecisse.


Nu kan jag inte läsa latin men har svårt att se hur man kan hävda att Adam av Bremen kallade byggnaden i Uppsala för matsal. Det borde vara ganska klart och tydligt att han benämner byggnaden som ett tempel. I detta tempel finns något som man skulle kunna tolka som en matsal alternativt en plats i templet med tre sängliknande möbler som enligt Adam borde ha haft något med Oden-Frö-Tor-kulten att göra.

Jag tror att man gör klokt i att som hypotes sätta likhetstecken mellan Adams tempel och den hallbyggnad som man nu funnit spår efter. Tills vidare i alla fall.

Alltså, enligt Adam, definitivt inte bara en "matsal" utan ett "tempel" inklusive ett rum som skulle kunna tolkas som "matsal" men med en koppling till gudarna.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vad är en hall?

Inlägg av Yngwe » 4 april 2016, 15:36

Instämmer med dig där Mr B. Den tyska översättningen allar det gemache, alltså ett gemak. Enligt samma översättning framgår det tydligt att detta gemak ligger i templet.


Jag är helt övertygad om att man omedelbart hade kopplat hallbyggnaden i GU till Adam av Bremens tempel kallat Ubsola om det inte vore så att hallen redan var upptagen. Där huserar ju redan Snorres kungar, inflyttade i samma ögonblick som hallen upptäcktes.... i akut behov av ett hem efter att ha blivit utschasade ur högarna... :D

Troels
Inlägg: 192
Blev medlem: 18 augusti 2015, 13:57
Ort: København
Kontakt:

Re: Vad är en hall?

Inlägg av Troels » 4 april 2016, 15:56

Som jeg skrev indledningsvis, skal templum på latin ikke alene forstås som en klassisk tempelbygning, men blot som et "helligt sted" eller en "hellig bygning" (se t.eks. i en latinsk-engelsk dictionary - Google til svensk siger "hus"). Han skriver, at Thor og de to andre guder stod i Triclinium, som du også selv skriver betyder spisesal. Den med tre senge er tolkningen af ordets opståen. Triclinium blev også brugt om klostrenes madsale. Altså må templum her være et hus eller en hal med en stor spisesal - og det er præcis, hvad man har fundet på sydterrassen i Uppsala - en sal hvor kongens og hans folk spiste de rituelle måltider.

Og Yngwes bemærkning om, at hallen allerede var optaget af kongen, er jo bare en simpel joke, fordi argumentationen er opbrugt.

Skriv svar