Harald Blåtands Guldplakett och grav

500 f.Kr. - 1066
Sven R
Inlägg: 68
Blev medlem: 15 maj 2015, 19:41
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Sven R » 3 augusti 2016, 14:28

Då denna diskussion har spårat ut ordentligt känner jag mig nödsakad att gå in. Jag har varje vecka kontakt med Tomas, så sent som i fredags satt vi hemma hos mig och lade upp nästa steg för projektgruppen som sysslar med Haraldguldet. Jag sitter alltså inne med all fakta i ärendet och också fakta kring personliga förhållanden kring Tomas eftersom jag är nära vän med familjen.
1. Genom att skriva följande: ”Jeg har fået at vide, at der er lavet en yderligere ekspertanalyse af metaloverfladen. Denne blev bestilt af forsikringsselskabet med henblik på en værdiansættelse af guldplaketten. Resultatet blev … meget ubehageligt for ejeren, Tomas”
kan läsaren fås att tro att resultaten från den ytterligare expertanalysen skulle vara att det är en förfalskning. I stället är sanningen att man har bekräftat att föremålet är mycket gammalt. I så fall är det ju ofantligt mycket värt. Hur skulle det då vara obehagligt för Tomas? Tomas kan ju när som helst bli mångmiljonär. Men tack och lov är han inte funtad så. Han har hela tiden velat att guldplattan ska komma till offentlig institution – och det vill han fortfarande, trots danskarna uppenbara motvilja.

2. Citat ”Min kilde er Tomas, som jeg er i korrespondance med. Han har givet mig mange detaljer om de økonomiske vanskeligheder, han er kommet ind i.”
Detta läses ju av en inte initierad som om Tomas på något sätt skulle ha kommit i problem med sin personliga ekonomi vilket är helt felaktigt. Som jag sagt ovan påpekat kan han när som helst bli mångmiljonär.

3. Citat ” Dessvärre hamnade värdet så högt (3,5 milj euro) att jag tvingas nu betala 35 tkr per år i försäkringspremie vilket saboterar hela min ekonomi.. Det er naturligvis et kæmpeproblem for Tomas, da han allerede er i gæld fordi han har betalt de andre arvinger i familien et millionbeløb for at blive eneejer.”

Dessa uppgifter är felaktiga. Pga att man från ett världsledande försäkringsbolag bedömt föremålet som oersättligt tvingas Tomas att under ett år betala en hög försäkringspremie. Dessa pengar tas inte från hans privata ekonomi utan från de sponsormedel som han tilldelats för att fortsätta sina efterforskningar. Genom att betala denna höga summa tvingas Tomas att av sponsormedlen betala en premie vilket saboterar för projektet eftersom vi måste dra ner på andra saker inom projektet som stått högt på vår åtgärdslista. Att Tomas skulle ha löst ut resten av släkten för dyra pengar för att komma åt guldföremålet är dessutom en direkt osanning. Vid uppdelningen av kvarlåtenskapen när farmodern dog inköpte Tomas hennes dödsbo eftersom han ville behålla hennes saker. Farmoderns död skedde långt innan hans dotter fann Haraldguldet och har således inget med detta att göra – alltså en helt vanlig reglering av ett vanligt dödsbo. Att Tomas relaterar till Haraldsguldet i den texten är bara att han vill förtydliga att det var i farmoderns ägodelar man långt senare fann detta.

4. Citat: ”Det er rigtigt at der bliver forsket meget af både Tomas og andre med hensyn til fundomstændighederne. Og at der findes en masse breve, dagbøger osv. Men intet af dette handler om gormsonmøntens formål og historiske betydning.” Jo, det är just detta som allt handlar om. Den som skrivit detta har ingen som helst kunskap om det läge som efterforskningarna kring fyndet har lett fram till men yttrar sig tvärsäkert om en sak som han intet vet om.
Senast redigerad av 2 Sven R, redigerad totalt 3 gång.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3300
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Yngwe » 3 augusti 2016, 14:39

Diskussionen innehåller nu en mängd ostyrkta uppgifter och drar åt ett håll som inte längre faller inom forumets ramar. Vi ber er därför respektera forumets regler och anda.

/ Tinget

Mio Nielsen
Inlägg: 314
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 3 augusti 2016, 14:55

Ja, jeg tror vi skal prøve at falde lidt til ro.

Mio Nielsen
Inlägg: 314
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 3 augusti 2016, 20:21

Sven, det er rigtigt at man kunne misforstå min sætning: "…blev meget ubehagelig for ejeren". Som sagt, så regnede jeg med at den ny vurdering og den deraf flydende ægtheds-stempling var kendt i Sverige. Det er jo store nyheder, synes jeg. Det ubehagelige (Tomas brugte ordet "dessvärre") består i at Tomas konstaterer, at han ikke har råd til at beholde Gormson mønten på længere sigt. Den pågældende forsikringspræmie skal jo betales hvert år.
Punkt 2. Det må du diskutere med Tomas selv. Jeg har blot citeret ham.
Punkt 3. Som ovenfor.
Punkt 4. Det er rigtigt at "jeg intet ved om hvad efterforskningarne kring fyndet har lett fram till." Det, jeg troede jeg vidste er, at breve og dagbøger fra 1800-tallet næppe vil oplyse os om Harald Blåtands mening med at lade mønten fremstille. Men det modsatte kunne selvfølgelig være rigtigt, hvis brevene og dagbøgerne giver detaljerede oplysninger om andre genstande fra fundet. Det afventer vi alle at høre om.
Hvad jeg efterlyser er især en debat om fundet. Hvis en sådan finder sted blandt fagfolk, så ville vi også gerne høre om det her. Men jeg bebrejder ikke dig noget, det er snarere tavsheden fra Nationalmuseet i København, der forekommer mig bemærkelsesværdig. Tomas vil selvfølgelig gerne vide noget om den genstand han har fundet.

Sven R
Inlägg: 68
Blev medlem: 15 maj 2015, 19:41
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Sven R » 3 augusti 2016, 22:07

Ditt svar, Mio, gläder mig och det är OK. Vad det gäller det höga försäkringsvärdet gäller denna endast en kort tid så det blir inget problem framöver. Tomas och hans dotters högsta önskan är att guldplattan skulle komma till danska drottningen men vi är väldigt förvånade över hur illa detta fynd mottagits i Danmark. Det är tack vare den seriöse danske journalisten Anders Lundt Hansen som vi för första gången lyckades få fakta och inte felaktigheter presenterade för danskarna genom en artikel i Wekendavisen. Därefter skrev redaktören för Rigsarkivets tidskrift "Siden Saxo" en alldeles utmärkt artikel där han på ett mycket bra sätt framlägger Haraldguldet. Han använde sig då av i huvudsak mitt publicerade faktamaterial och han hänvisar också till mig i noter. Det som är beklagansvärt är att man vid skrivandet av artikeln överhuvudtaget inte tagit kontakt med varken mig eller Tomas. Vi hade gärna delgett honom mycket av det nya som framkommit som kastar helt nytt ljus över fyndet. Efter publiceringen har det dessutom i Köpenhamn hållits offentligt föredrag om fyndet för danska kulturinstitutioner utan att föredragshållaren ens velat se föremålet eller ha någon som som helst kontakt med oss på andra sidan Öresund. Vi har inte ens blivit upplysta om att dessa föreläsningar skulle äga rum.

Eftersom vi bildat en forskargrupp med representanter från Polen och Sverige vill vi givetvis ha med också danskar men med sådan uppenbar ovilja att samarbeta med oss från andra sidan sundet får vi - tyvärr - klara oss med två länders representanter. Vi klarar det ändå alldeles utmärkt men det hade varit trevligare med tre nationer involverade.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3300
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Yngwe » 3 augusti 2016, 23:21

Debatten här verkar närmast uteslutande utgå från att plaketten är äkta, men det kan inte vara helt enkelt att påvisa misstänker jag. Numismatiker är ennligt myntbloggen.se skeptiska, eller var det iallafall i slutet på 2014.

Man ställde då bl.a. följande frågor
1) Varför har åtsidan (aversen, korssidan) över etthundra slagmärken/hack, men den så känsliga kanten inte ett enda? Ett vanligt fenomen i myntförfalskningssammanhang – kallat ”konstgjort slitage”.

2) Är det inte lite märkligt att ”plattans” guldhalt * överensstämmer med de allra vanligaste s.k. bullionmynt (guldvärdesmynt, guldskrotsmynt) som (än idag!) finns att köpa på marknaden?

3) På vikingatiden (och långt in på medeltiden) använde sig myntgravörerna (stämpelskärarna) av (kilformade) delpunsar för att bygga upp bokstäverna i inskriptionen. Detta tidstypiska tillvägagångssätt kan emellertid inte noteras på ”Harald Blåtand plattan”. Varför?

Är dessa frågor besvarade?

Kungsune
Inlägg: 1455
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Kungsune » 4 augusti 2016, 10:10

Bra initiativ Yngwe men fråga 3 kanske är lite irrelevant eftersom det inte rör sig om någon prägling utan om en gjutning.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3300
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Yngwe » 4 augusti 2016, 12:22

Är det fastslaget att det rör sig om ett gjutet föremål?

Myntbloggen.se skrev i Nov 2014
Denna problematik vill Rosborn lösa med att helt sonika påstå att plattan är gjuten!? Men på de ganska detaljerade foton som publicerats framgår dock tydligt att den är präglad. Det finns t.o.m spår av en underliggande prägel? (alt. ojämnheter i bottenytan?). Några tecken på gjutning finns dock inte. Hyser man tvivel därom bör man naturligtvis göra en undersökning med svepelektronmikroskop och jämförande konduktivitetsmätning … om man vågar …?
Mycket har ju hänt sen dess, men jag har inte kunnat se någon redovisning av en undersökning som visar att det är gjutet, bara påståenden om att så är fallet, och därför ser jag frågan som obesvarad. Inte för att jag själv kan avgöra argumentens riktighet vare sig för det ena eller det andra, men man vill ju ändå gärna se hur man förhåller sig till kritisk frågeställning.

Mio Nielsen
Inlägg: 314
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 4 augusti 2016, 12:51

Jeg tror det er definitivt fastslået at mønten er støbt. Med cire-perdu teknik.
Men heller ikke det, beviser dens ægthed, som jeg imidlertid personligt anser for velbegrundet.
Men mønten viser hen til en begivenhed, kendt fra andre kilder. Nemlig at Harald flygtede til netop Wolin-Jumne, som muligvis er Jomsborg.
Dette er interessant for problemet omkring Danmarks kristning, da Wolin af Adam bliver stemplet som græsk-kættersk.
Harald har ifølge Jellingestenen gjort danerne kristne. Da han var i opposition til ottonerne og da han flygtede til Wolin, er det ikke sandsynligt at han mente katolsk kristendom, men snarere en eller anden græsk-sproget retning.
Herfor taler også Jellingpalisadens ejendommelige design, der er baseret på 3-4-5 forholdet. Det er jo et pythagoræisk træk, på et tidspunkt hvor pythagoræisme var kættersk for Rom, men ikke for Konstantinopel.

Til svenske læsere vil jeg gøre opmærksom på at den officielle beskrivelse af kristendommens indførelse i Danmark er utrolig naiv og usandsynlig.

Kungsune
Inlägg: 1455
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Kungsune » 4 augusti 2016, 13:06

Är inte heller alls någon expert men de präglade mynt jag sett har ju väldigt tydliga märken i relief efter stampen. Det saknas ju vad jag kan se på den här. I stället har vi en ojämn mjukt "krusig" yta som är ganska typisk för gjutna föremål. De spår som refereras till på korssidan kan ju vara en efterbearbetning. Mycket märkligt om det bara skulle uppstå på en sida annars. Problemet är kanske att den verkligen ser ut som en sådan där billig kopia som man försöker lura turister med. Påminner väldigt mycket om gjutna myntkopior ex http://www.calgarycoin.com/reference/fakes/cast.htm.
Är man inte fast inställd på att detta ska föreställa ett mynt så har man inte det problemet.
Dock så uppstår då ett annat problem. Själva avbildningen är så tafflig att den liknar mynt från 900-talet. Mynt kunde gärna vara taffliga. De var massproducerade och skulle vara svåra att efterbilda samt utfördes i silver som är hårdare med svårtillverkade stampar. Men en personlig kunglig minnesplakett gjuten i guld?
Den har ingen anledning att se ut som om en 8 åring tillverkat den. Vi vet av andra samtida föremål att juvelerare vid hoven kunde så otroligt mycket bättre. Särskilt med så pass lättarbetade material. Såvida det inte är Harald själv som gjort det ;-)

De andra två frågorna är väl då fortsatt mer besvärande kanske?
Senast redigerad av 1 Kungsune, redigerad totalt 4 gånger.

Skriv svar