Harald Blåtands Guldplakett och grav

500 f.Kr. - 1066
Mio Nielsen
Inlägg: 210
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav Mio Nielsen » 27 juni 2017, 12:40

Anganatyr - den artikel om St. Clemenskirker viser, at Skandinavien ikke havde nogen prioriteret holdning til Øst-Vest problematikken.
Da jeg først blev opmærksom på hellenistisk-byzantinsk indflydelse i forbindelse med Jellingpalisaden, tænkte jeg, at man ikke kunne være neutral. At man nødvendigvis blev en fjende af Rom hvis man havde slavisk- eller græsksproget liturgi og venskab med Byzans.
Sådan blev det også senere, men dengang, i 900-tallet, var frontfægtningerne til det store skisme noget der foregik nede sydpå. Oppe i Norden hentede man uden problemer inspiration fra både Vest og Øst.
I 900-tallet var situationen i Danmark den, at landets stormænd havde en unik bred horisont med korrespondenter i Kiev, Novgorod, Byzans, Køln, Aachen, Rom plus de britiske øer og Nordfrankrig.

Problemerne kom senere, da skismet blev fuldbyrdet og alle blev nødt til at vælge side. Der har fundet en udrensning sted i Skandinavien.

BalticSea
Inlägg: 136
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav BalticSea » 26 augusti 2017, 09:44

Historikus skrev:
Historikus skrev:Navnet 'Jumne' s oprindelse stammer fra Adam af Bremens krønike og derfor går mit spørgsmål på, hvordan stednavnet 'Jumne' kan opstå på en guldplaket der er fra før år 995? Jeg mener at huske at Adam skrev omkring år 1070. Jeg kender ingen andre kilder der nævner stednavnet Jumne - så har den (måske latinkyndige kirkelige) person - der har medvirket til teksten på plaketten - måske først læst Adams krønike?

Mange tak til Sven R og Mio Nielsen for svar. Jeg er klar over at der stadig pågår undersøgelser - så foreløbige teser kan ændre sig undervejs. Fint nok.

Spørgsmålet om 'Jumne' rumsterer stadig i mit hoved, specielt når Pontus Weman skriver -

    "It looks as if the town’s name Jumne is spelled with a proper J. This letter did not exist in written
    language until the Middle High German period from ca. 1050 and onwards. However, the J on
    the Curmsun disc might in fact be an oblique version of the letter I".
Materialet indtil nu viser meget fine og tydelige billeder af guldplaketten, hvor I'et i CIV og ALDIN definitivt er graveret som et I. Ser man efterfølgende på graveringen af JVMN, selvom ordet er adskilt på plaketten - er der ingen tvivl om, at der med nutidige øjne her vises et J, hvilket også bekræftes af Pontus Weman.

Sven R rapporterer, at guldet under støbning ikke har været tilstrækkeligt opvarmet dvs. materialets plastiske evne til at flyde har været for lav. Det ses visse steder ved manglende udfyldning af bogstaverne samt ophobning og flydning af rester imellem teksten. Ved en kraftig forstørrelse af plaketten ses J'et at stå rent og klart støbt med god udfyldning.

Jeg synes at fundet af guldplaketten og en mulig grav for Svend Tveskæg nær Wolin nok er det mest spændende issue i nyere tid - så jeg håber mine indlæg opfattes som mulige uddybende og ikke bare kritiske.
Bild


Undskyld, men er det ikke en mulig grav for Harald Blåtand, sagen omhandler?

Sven Rosborn skrev forleden:
»Möt vikingakungen Harald Blåtand Gormson på söndag!
Nu på den svenska ”Arkeologidagen”, söndag den 27 aug 13.00 håller jag ett föredrag om vikingakungen Harald Blåtands liv. Jag kommer givetvis också att ge er en del information om hans grav som vi hittat i Polen. Detta fullständigt unika och sensationella fynd kommer snart att presenteras i sin helhet i en bok men lite om hur det hittades kommer jag givetvis redan nu att ta med i föredraget.
Tid: Söndagen den 27 aug 13.00.
Plats: Fotevikens Museum vid Höllviken.
Föredraget är gratis. Välkomna!«
- Det er jo i morgen, så hvis nogen går til det, vil det være flot med et referat.

BalticSea
Inlägg: 136
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav BalticSea » 26 augusti 2017, 09:48

Mio Nielsen skrev:Anganatyr - den artikel om St. Clemenskirker viser, at Skandinavien ikke havde nogen prioriteret holdning til Øst-Vest problematikken.
Da jeg først blev opmærksom på hellenistisk-byzantinsk indflydelse i forbindelse med Jellingpalisaden, tænkte jeg, at man ikke kunne være neutral. At man nødvendigvis blev en fjende af Rom hvis man havde slavisk- eller græsksproget liturgi og venskab med Byzans.
Sådan blev det også senere, men dengang, i 900-tallet, var frontfægtningerne til det store skisme noget der foregik nede sydpå. Oppe i Norden hentede man uden problemer inspiration fra både Vest og Øst.
I 900-tallet var situationen i Danmark den, at landets stormænd havde en unik bred horisont med korrespondenter i Kiev, Novgorod, Byzans, Køln, Aachen, Rom plus de britiske øer og Nordfrankrig.

Problemerne kom senere, da skismet blev fuldbyrdet og alle blev nødt til at vælge side. Der har fundet en udrensning sted i Skandinavien.


Er du opmærksom på Adam af Bremens omtale af ærkebiskop Adalbert, der synes på et tidspunkt at være blevet stærkt optaget af byzantinsk/græske ritualer m.m.?

Mio Nielsen
Inlägg: 210
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav Mio Nielsen » 26 augusti 2017, 10:18

BalticSea, det var ellers store nyheder. Tak for rettelsen. Mon ikke Historikus blot var distræt og skrev det forkerte navn?
Tak for henvisningen Bremen - Adalbert. Jeg vil gerne høre nærmere og vil prøve at søge på nettet.
Og især tak for oplysningen om mødet i morgen. Det lyder sensationelt og jeg gentager lige meddelelsen:

Sven Rosborn skrev forleden:
»Möt vikingakungen Harald Blåtand Gormson på söndag!
Nu på den svenska ”Arkeologidagen”, söndag den 27 aug 13.00 håller jag ett föredrag om vikingakungen Harald Blåtands liv. Jag kommer givetvis också att ge er en del information om hans grav som vi hittat i Polen. Detta fullständigt unika och sensationella fynd kommer snart att presenteras i sin helhet i en bok men lite om hur det hittades kommer jag givetvis redan nu att ta med i föredraget.
Tid: Söndagen den 27 aug 13.00.
Plats: Fotevikens Museum vid Höllviken.
Föredraget är gratis. Välkomna!«
- Det er jo i morgen, så hvis nogen går til det, vil det være flot med et referat.
[/b]

BalticSea
Inlägg: 136
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav BalticSea » 26 augusti 2017, 12:11

[quote="Mio Nielsen"]
Tak for henvisningen Bremen - Adalbert. Jeg vil gerne høre nærmere og vil prøve at søge på nettet.

*

Adam af Bremen findes jo i flere udgaver, men den er opdelt i »fire bøger«. Her er et citat fra udgaven af Allan A. Lund (Wormianum 2000), taget fra Tredje bog, som indledes med ordene:
»Værkets tredje del om Adalbert skal handle«.

I vers 27 kan man læse dette:
»Ærkebiskoppen elskede – ligesom alle sine forgængere – virkelig dette sted (Hamborg, BS), fordi det var åndeligt centrum for alle folkeslagene i Norden og hovedbyen i hans stift. Mens der endnu herskede fred på den anden side af Albien (Elben, BS), var det hans ønske at fejre næsten alle påske- og pinsehøjtider samt fester for Guds moder dér [...] alle gudstjenestens handlinger skulle forrettes med stor andagt og ydre pragt. Denne hang til pomp og pragt lå han under for i en sådan grad, at han ikke længere ønskede, at de kirkelige ceremonier skulle foregå efter latinsk ritual. I stedet lod han ud fra en eller anden romersk eller græsk kirkelig tradition 12 tekststykker afsynge i forbindelse med 3 messer, som han selv deltog i.«
(der er mere at hente, for eksempel står der i vers 32, at den græske kejser Monomachus og frankernes Heinric sendte gaver »til vor kejser og lykønskede ærkebiskoppen for hans klogskab og troskab og hans handlinger og råd. Han svarede kejseren i Constantinopel i et brev, hvori han pralede med, at han var af græsk afstamning, idet Theophanos og den tapre Otto var hans slægts stamfædre.«

Hamborg-Bremen hørte ganske vist under Rom, men ærkebiskoppen havde åbenbart også øje for ritualerne fra den byzantinske/græske kristendom. Desværre ved jeg ikke, hvem eller hvor der er skrevet mere om dette.
Adalbert døde, så den person, der modtog beretningen om den hammaburgiske kirkes historie, var hans efterfølger, ærkebiskop Liemar.

Opager
Inlägg: 641
Blev medlem: 1 maj 2015, 09:04
Ort: Malmö

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav Opager » 27 augusti 2017, 21:44

Sven Rosborn kommer nog lägga ut föredraget eftersom han spelade in det idag.

Följande berättades.

-Harald Blåtands historia och Jellinges historia.

-Turerna kring guldplattan där Nationalmuseet, i Danmark, anklagelser om att guldplattan är en förfalskning

-Uppgifter om guldplattans proveniens. Här handlar mycket om den präst som skrev dagbok om kryptan som hittades i Wiejkowo 1842, när den tidigare kyrkan revs. Då gjordes det fynd som sparades av prästen och som var kvar hos kyrkan tills 1945-46 när fyndsamlingen såldes. 1946 såldes delar fynden av den lokala prästen till tidigare medlemmar i den familj som har guldplattan idag.

-Guldplattan: På ena sidan av guldplattan finns ett åttakantig symbol med ett kors inuti. Det finns kapell som byggt i samma form som St:Ulrich-kapellet i Goslav(Tyskland). De bokstäver som finns på andra sidan av plattan har håligheter under sig. Norge nämns ej på guldplattan vilket stämmer, eftersom Norge var fritt när Harald dog. Guldplattan är tillverkad snabbt och är inte av samma kvalitet som man kan förvänta sig under vikingatiden. Dock består den av 90 % guld och 10 % koppar.

-Harald Blåtand var i allians med Polens grundare Mieszko I. Därav blev det naturligt att dra sig tillbaka dit när han avsattes av sin son Sven Tveskägg.

Opager

Historikus
Inlägg: 264
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav Historikus » 28 augusti 2017, 14:58

Opager skrev:Sven Rosborn kommer nog lägga ut föredraget eftersom han spelade in det idag.
Följande berättades.
-Harald Blåtand var i allians med Polens grundare Mieszko I. Därav blev det naturligt att dra sig tillbaka dit när han avsattes av sin son Sven Tveskägg.
Opager

Denne påstand bør nok forklares og dokumenteres.

Følgende er uddrag fra min ny artikel om 'Danegæld' der endnu ikke er publiceret.

Første sikre hentydning til Harald Blåtand som konge er fra år 962, hvor den tyske oprører Wichmann beder Harald om hjælp (Kilde: Widukind).

Det er uvist om Harald støttede grev Wichmann men noget tyder på en vis konsensus med det vendiske eller slaviske folkeslag abodritterne, der var bosat i Nordtyskland samt østlige Holsten. Året 967 angreb fyrst Mistivoi (c.†990-5) den slaviske stamme vagrierne og deres fyrst Selibur og underlagde sig Østholsten og sø-handelspladsen Starigard. Denne handelsplads blev år 968 kendt som Aldinburg - det senere Oldenburg - hvor der blev oprettet et bispedømme frem til år 990.

Fyrst Mistivoi blev leder af et stammeforbund helt frem til perioden 990-5, som strakte sig fra Starigard/Aldinburg over Mecklenburg og helt frem til øen Usedom ved Oders udmunding.

En runesten bekræfter Haralds giftermål med abodritter-fyrsten Mistivois datter Tove, der kan estimeres til perioden 968-973.

Mistivois alliance med Harald Blåtand medførte ikke alene et giftermål med dennes datter Tove, men sandsynligvis samtidig en vis gensidig politisk forpligtelse, som Harald kunne drage nytte af i grænsemarken op mod Hedeby. Denne alliance udmøntede sig i Haralds og Håkon Jarls besættelse af grænselandet i 973-74, et slag de desværre tabte og derved mistede den vigtige handelsplads Hedeby. Alliancen med Mistivoi bestod atter sin prøve ni år efter (982-83), hvor Harald og sønnen Svend Tveskæg generobrer det tabte område.

Bemærkning:
Abodritter-fyrst Mistivoi og polske hertug Mieszko I var bestemt ikke venlig stemt overfor hinanden og jeg er ikke støt på kilder, der bekræfter en alliance mellem Harald og Mieszko. Mistivois datter Tove var mor til Svend Tveskæg. Mieszko I havde på Haralds tid ingen indflydelse på hele området Pomerania, der grænsede ud mod Østersøen.

Først efter år 995 opstod der (med sikkerhed) kontakt til Piast-dynastiet, da Svend Tveskæg giftede sig med Erik Segersäll’s enke Swietoslawa, datter af Mieszko I og søster til sønnen Boleslaw I Chrobry. Mieszko I efterfulgtes af sin søn Boleslaw I Chrobry (992-1025), der først da underlagde sig stammen pomeranerne og området Pommern øst for floden Oder, omkring år 1000.

Opager
Inlägg: 641
Blev medlem: 1 maj 2015, 09:04
Ort: Malmö

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav Opager » 28 augusti 2017, 17:17

Här är Sven Rosborn's föredrag från igår:

http://tinyurl.com/y9t69z53

Opager

Historikus
Inlägg: 264
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav Historikus » 28 augusti 2017, 19:11

Her er lidt mere til belysning af problematikken.

John H. Lind, Dr. Phil. har netop på Academia lagt et nyt dokument op med titlen: Populismens triumf - Vikingerne en nationalromantisk fiktion!, hvor han side 14 skriver:

John H. Lind skrev:
Slægtsforbindelsen som baggrund for Haralds dåb

Widukind antyder også, at Haralds dåb sker på et tidspunkt, hvor der er planer om en alliance med repræsentanter for den saksiske hertugslægt, billungerne. Desuden kommer Mistivoj til magten blandt abodriterne, øst for Holsten, omtrent da Harald lader sig døbe. Mistivoj var kristen og var ved at opbygge en kirkeorganisation blandt abodriterne, hvor man blandt andet siden 948 havde et bispesæde i Oldenburg/Starigard. Fra en velkendt runesten i Sønder Vissing, DR 55, ved vi, at Harald havde taget en datter af Mistivoj, Tove (Tufa), til hustru. Det er derfor en nærliggende mulighed, at det er i disse sammenhænge, og ikke som led i en dansk-tysk konflikt, vi skal se Haralds dåb. At det dog ikke var helt ufarligt ses også i Mistivojs tilfælde, hvor et hedensk oprør i 983 midlertidigt lagde kristendommen død.

https://www.academia.edu/34256970/John_H_Lind_Populismens_triumf_Vikingerne_en_nationalromantisk_fiktion_The_Triumph_of_Populism_the_Vikings_a_National_Romantic_Fiction_Ark%C3%A6ologisk_Forum._No_36_2017_11-15

BalticSea
Inlägg: 136
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav BalticSea » 28 augusti 2017, 22:36

Historikus skrev:
Opager skrev:Sven Rosborn kommer nog lägga ut föredraget eftersom han spelade in det idag.
Följande berättades.
-Harald Blåtand var i allians med Polens grundare Mieszko I. Därav blev det naturligt att dra sig tillbaka dit när han avsattes av sin son Sven Tveskägg.
Opager

Denne påstand bør nok forklares og dokumenteres.

Udenrigspolitik – at gøre sig venner med naboer, der ellers kunne være fjender, foregik dengang ved indgåelse af ægteskaber mellem parter, som derefter kunne bistå hinanden. Som beskrevet her:
»At knytte dynastiske forbindelser med andre fyrstehuse var et af de tidligste og længe også et af de vigtigste midler til at føre udenrigspolitik. At der middelalderen igennem er en sådan nær sammenhæng mellem udenrigspolitik og de forbindelser, der søges knyttet, er næppe heller nogen middelalderhistoriker i tvivl om. Ikke desto mindre er der i Danmark kun gjort få seriøse forsøg på at udforske de dynastiske forbindelsers sammenhæng med den til enhver tid førte udenrigspolitik.«

Kilde: https://tidsskrift.dk/historisktidsskri ... 3449/71350

I øvrigt har jeg nu set foredraget med Sven Rosborn, og han siger, at de har fundet en hidtil ukendt kilde, som der vil blive fortalt om i bogen.

BS


Återgå till "Järnålder och Vikingatid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst