Harald Blåtands Guldplakett och grav

500 f.Kr. - 1066
fileoscar
Inlägg: 54
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav fileoscar » 6 juni 2017, 11:39

fileoscar skrev:Ja, intressant föredrag!
En fundering dock: Sven föredragshållare verkar ha som utgångspunkt att Jomsborg låg i Wollin. Vidare menar han att plaketten ska tolkas som att Jumne ingick i civitas Aldinburg.

Men kan verkligen Wollin någonsin ha ingått i biskopsdömet Aldinburg (numera Oldenburg)? Någon som kan gränserna för biskopsdömet? Efter 53 min av föredraget ser man en karta men det går inte riktigt att utläsa gränserna utifrån den.


Ja den frågan ställde jag hösten 2015. Sven Rosborn skrev senare bland annat:
"Svaret på varför Aldinburg finns med på guldplattan tillsammans med Jumne ges i min artikel på sidan 7-8. Texten ska utläsas “Jumne in the bishopric Aldinburg”."

Numera har jag hittat mer om biskopdömets Aldinburgs utsträckning österut i Helmods "Chronica Slavorum" från 1168. http://www.perbenny.dk/Helmod.html Här framgår att det t.o.m. omfattade de fyra wilzer-stammar som bodde ömse sidor om Peene, d v s kiciner, circipaner, riadurer och tholonzer. "Penis er den flod, ved hvis munding byen Dimin ligger; så långt rakte i sin tid Aldeburgstiftet". I och med en biskop Abelins död (år 1053) ska sedan stiftet ha delats i tre stift.

Därmed ser jag för min del det möjligt att Jumne (som Helmod kallar Jumneta) skulle kunna ligga inom stiftet. För staden uppges ju ha haft sin belägenhet i skiljelinjen mellan wilzernas och pomeranernas område. Om man sedan ska välja vilket så tyder det mesta på att staden låg på wilzer-sidan. Vissa (bl a Einhard) kallar ju även wilzerna för velataber vilket onekligen för tankarna till Weltaba - den stora stad som Ibrahim ibn Jakub beskriver och som skulle kunna vara = Jumne.

Däremot borde inte Wollin utifrån beskrivningen ha ingått i Aldinburgstiftet. Efter vad jag fått fram ansågs Wollin ha tillhört pomeranernas land. Jfr även min fråga - ännu obesvarad - den 5 april i tråden "Jomsvikingarna och Jomsborg".

En notering i sammanhanget: Medan Adam av Bremen på 1060-talet beskriver Jumne som en befintlig stad så ser Helmod hundra år senare Jumneta som en förgången stad ("...har engang ligget en såre anset by, Jumneta, det har vaeret et vidt och bredt bekendt holdepunkt for de Barbarer och Graekere...."). Wollin å sin sida har väl varit en stad hela tiden om än mycket mindre idag än när den stod på topp.
Senast redigerad av fileoscar 7 juni 2017, 07:30, redigerad totalt 1 gång.

Historikus
Inlägg: 264
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav Historikus » 6 juni 2017, 12:41

jancro skrev:Som jag förstått det, syns kopplingen mellan Harald Blåtand och Sankt Klemens-kyrkor bland annat genom att dessa kyrkor är mycket gamla och att de ofta finns /fanns vid trelleborgarna och omvänt, finns kyrka kan/bör borg finnas.
Nedan en länk där detta har ventilerats med start av "Sven Lagman".

http://www.arkeologiforum.se/forum/inde ... pic=3003.0

Byzantinske påvirkninger i Skandinavien har længe været kendt men spørgsmålet er graden af influenser og specielt på Harald Blåtands tid.

Den link ’BalticSea’ henviser til beretter om C14 analyser fra St Clement’s i Oslo, der viser perioden mellem 996/1000 og 1028, hvilket skulle være den først byggede Clemenskirke i Skandinavien. Videre vurderes de første dedikationer til St Clement i Roskilde og Lund til, at være fra den første tredjedel af det 11. årh. som sikkert skyldes Knud den Store.

Jeg har tidligere læst Sven R’s teorier om Clemenskirker versus Trelleborge. I Borgeby har to C14 analyser af forkullet træ vist et resultat på 944-1070 og 939-1077. I den skånske Trelleborg er der ligeledes gennemført C14 analyser af både trækul, tørv og slam. Ringborgen har to byggefaser og en Sigma 1 kalibrering fastlægger en tidsgrænse til sent i 800-tallet eller omkring år 900 samt en tidgrænse for den yngre fase til midt på 900-tallet eller noget senere. Sigma 2 grænserne er 943-1077 og 936-1062. Denne Trelleborg må være bygget et sted mellem 943 og 1062. Tidspunktet for fældningen af træ kan være alle årstal mellem de to yderpunkter. Bertil Helgesson (2008) anfører, at problemet med dateringerne medfører, at deres tilknytning til Harald Blåtand anses som hypotetisk.

Nu må der ligesom ikke gå inflation i både det byzantinske - og trelleborgene. Grundlæggelsen af Roskilde er fornylig fastlagt til årtierne omkring år 1000, så en Blåtand trelleborg her er utopi.

Til trådens tema kan jeg anføre, at der ved borganlægget i Oldenburg, Holstein er fundet en gammelt slavisk rest af et voldanlæg, der dog næppe også er en trelleborg. Sandsynligvis er ringvolden bygget af abodritterne, da de fik overdraget områderne af Karl den Store og anlagde sø-handelspladsen Starigard, det senere Aldinburg.

Bild
Foto: Oldenburger Wall

Mio Nielsen
Inlägg: 210
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav Mio Nielsen » 6 juni 2017, 22:26

Jancro og BalticSea, tak for litteraturhenvisninger om Clemens-kirker. Tråden fra det gamle arkeologiforum er fra før min tid på stedet og skønt jeg nogle få år senere kom ind på lignende emner i Harald Blåtands gård hittat, så er det først nu, jeg bliver opmærksom på den.
Artiklen af bl. a. John Lind kendte jeg heller ikke og jeg har læst den med stor interesse.

Det har været berigende - hvilket ikke betyder, at "det" er færdigt.
Venlig hilsen fra Mio

Sven R
Inlägg: 44
Blev medlem: 15 maj 2015, 19:41
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav Sven R » 19 juni 2017, 07:58

Jag behöver hjälp: I vår efterforskning av Haraldguldet arbetar vi nu med området mellan Rygen och Polens västra kustområde ut mot Östersjön. Jag har sökt säkra uppgifter om olika vattennivåerna för detta område under de senaste tvåtusen åren men hittar inga. Uppgifter förekommer dock att vattenytan har varit betydligt högre i detta område under denna tid men jag behöver säkra källor till sådana påståenden.

Jag har själv undersökt förhållandena i södra Öresund och, utifrån påträffade arkeologiska anläggningar, funnit säkra belägg för att Öresunds vattenyta i varje fall sedan mitten av 1100-talet, troligtvis redan vid mitten av 1000-talet, legat på samma nivå som dagens. Se min utredning här:
https://www.academia.edu/6165956

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2706
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav Yngwe » 19 juni 2017, 09:08

Frågan har varit uppe i denna tråd Sven

viewtopic.php?f=17&t=288&start=170

Viss varning för cirkel-referens :D

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2706
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav Yngwe » 19 juni 2017, 09:50

Sen får man ju dessutom försöka räkna ut var land har vuxit, se t.ex. https://de.wikipedia.org/wiki/Bessin

Opager
Inlägg: 641
Blev medlem: 1 maj 2015, 09:04
Ort: Malmö

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav Opager » 19 juni 2017, 12:32

Havsnivån finns det undersökningar om.

http://tinyurl.com/y8h98ht7

Ungefär en meter högre för 1000 år sedan, än idag, enligt arkeologen Anders Ödman.

Opager

fileoscar
Inlägg: 54
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav fileoscar » 19 juni 2017, 14:00

Sven R skrev:Jag behöver hjälp: I vår efterforskning av Haraldguldet arbetar vi nu med området mellan Rygen och Polens västra kustområde ut mot Östersjön. Jag har sökt säkra uppgifter om olika vattennivåerna för detta område under de senaste tvåtusen åren men hittar inga. Uppgifter förekommer dock att vattenytan har varit betydligt högre i detta område under denna tid men jag behöver säkra källor till sådana påståenden.

Jag har själv undersökt förhållandena i södra Öresund och, utifrån påträffade arkeologiska anläggningar, funnit säkra belägg för att Öresunds vattenyta i varje fall sedan mitten av 1100-talet, troligtvis redan vid mitten av 1000-talet, legat på samma nivå som dagens. Se min utredning här:
https://www.academia.edu/6165956


Jag har i dagarna fått svar från Felix Biermann https://de.wikipedia.org/wiki/Felix_Biermann på några frågor om Usedom. En av dessa handlade om just vattennivån. Han svarade:

"From my experience in investigations in Usedom the water level was in Slavic time more or less the same as today, but this do not exclude that there have been larger waters and wetlands east and northeast of Usedom Lake"

kalle_anka
Inlägg: 103
Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav kalle_anka » 24 juni 2017, 18:28

fileoscar skrev:
fileoscar skrev:Ja, intressant föredrag!
En fundering dock: Sven föredragshållare verkar ha som utgångspunkt att Jomsborg låg i Wollin. Vidare menar han att plaketten ska tolkas som att Jumne ingick i civitas Aldinburg.

Men kan verkligen Wollin någonsin ha ingått i biskopsdömet Aldinburg (numera Oldenburg)? Någon som kan gränserna för biskopsdömet? Efter 53 min av föredraget ser man en karta men det går inte riktigt att utläsa gränserna utifrån den.


Ja den frågan ställde jag hösten 2015. Sven Rosborn skrev senare bland annat:
"Svaret på varför Aldinburg finns med på guldplattan tillsammans med Jumne ges i min artikel på sidan 7-8. Texten ska utläsas “Jumne in the bishopric Aldinburg”."

Numera har jag hittat mer om biskopdömets Aldinburgs utsträckning österut i Helmods "Chronica Slavorum" från 1168. http://www.perbenny.dk/Helmod.html Här framgår att det t.o.m. omfattade de fyra wilzer-stammar som bodde ömse sidor om Peene, d v s kiciner, circipaner, riadurer och tholonzer. "Penis er den flod, ved hvis munding byen Dimin ligger; så långt rakte i sin tid Aldeburgstiftet". I och med en biskop Abelins död (år 1053) ska sedan stiftet ha delats i tre stift.

Därmed ser jag för min del det möjligt att Jumne (som Helmod kallar Jumneta) skulle kunna ligga inom stiftet. För staden uppges ju ha haft sin belägenhet i skiljelinjen mellan wilzernas och pomeranernas område. Om man sedan ska välja vilket så tyder det mesta på att staden låg på wilzer-sidan. Vissa (bl a Einhard) kallar ju även wilzerna för velataber vilket onekligen för tankarna till Weltaba - den stora stad som Ibrahim ibn Jakub beskriver och som skulle kunna vara = Jumne.

Däremot borde inte Wollin utifrån beskrivningen ha ingått i Aldinburgstiftet. Efter vad jag fått fram ansågs Wollin ha tillhört pomeranernas land. Jfr även min fråga - ännu obesvarad - den 5 april i tråden "Jomsvikingarna och Jomsborg".

En notering i sammanhanget: Medan Adam av Bremen på 1060-talet beskriver Jumne som en befintlig stad så ser Helmod hundra år senare Jumneta som en förgången stad ("...har engang ligget en såre anset by, Jumneta, det har vaeret et vidt och bredt bekendt holdepunkt for de Barbarer och Graekere...."). Wollin å sin sida har väl varit en stad hela tiden om än mycket mindre idag än när den stod på topp.


Abrahamn Cronholm skriver i boken "Forn-nordiska minnen: delen. Nordboarne i austrvegr" -1835 såhär:

"Öfver Julins och Jumnes belägenhet hafva häfdeforskarne varit af de mest olika tankar. ChyÆtreus, MicrÆlius och Schwarz anse Julin och Jumne (wineta) ej olika namn på en och samma stad, utan för tvenne, på ett afstånd af sju mil från hvarandra belägna städer, af hvilka den sednare låg på Usedom (Uzna), och den förra på Wollin"

Vad anser du om den teorin?

anganatyr
Inlägg: 2413
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav anganatyr » 26 juni 2017, 18:07

Mio Nielsen skrev:Jancro og BalticSea, tak for litteraturhenvisninger om Clemens-kirker. Tråden fra det gamle arkeologiforum er fra før min tid på stedet og skønt jeg nogle få år senere kom ind på lignende emner i Harald Blåtands gård hittat, så er det først nu, jeg bliver opmærksom på den.
Artiklen af bl. a. John Lind kendte jeg heller ikke og jeg har læst den med stor interesse.

Det har været berigende - hvilket ikke betyder, at "det" er færdigt.
Venlig hilsen fra Mio

Lite info.
https://www.academia.edu/10034981/The_Journey_of_St_Clement_s_Cult_from_the_Black_Sea_to_the_Baltic_Region?auto=download&campaign=weekly_digest


Återgå till "Järnålder och Vikingatid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster