Harald Blåtands Guldplakett och grav

500 f.Kr. - 1066
Pågatåget
Inlägg: 3
Blev medlem: 15 oktober 2015, 19:23

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav Pågatåget » 4 juni 2017, 23:55

Det är korrekt att beskriva Theophanu Skleros som Otto II:s änka. Det går också att beskriva henne som kejsarinnan Theophanu av det Heliga romerska riket som år 985 officiellt tog över makten i det mäktiga imperiet. Det går också att beskriva henne som den som redde ut stormen efter Otto II:s nederlag mot saracenerna i Stilo och förhindrade att tronanspråk från diverse håll blev verklighet efter hennes mans död. Riket stod inför enorma utmaningar i början av 980-talet då Böhmen hade erövrat Meissen, i norr hade det stora slaviska upproret ägt rum och Miezko I av Polen (jämte Mistivoj och Boleslav II) stödde Henry II i hans tronanspråk. Theophanu redde ut allt och det är inte konstigt att följande står skrivet om henne:

“She had not only received intellectual training from her childhood but was marked by an extraordinary quickness to understand, control and manage men and affairs of government, of diplomatic intrigue and correspondence. Theophanu had the advantage of experience both the Byzantine and the Holy Roman Empire.”


Det stämmer inte att en chrysobull skulle vara mycket mindre än Curmsundisken som väger 25,23 gram. Det fanns nämligen exempel på chrysobull tillverkade av upp till 18 guldnomisma (motsvarande över 80 gram vilka givetvis var ytterst sällsynta).

Det stämmer inte heller att man inte använde sig av gjutning vid tillverkningen av bysantinska sigill. Det är bara att läsa Nicolas Oikonomides böcker om bysantinsk sigilltillverkning. Dessutom har familjen berättat att det funnits någon form av fästanordning på Curmsundisken. Det går såklart inte att fastställa när fästanordningen kom dit eftersom det inte längre finns några spår efter den utan här kan vi bara lita på familjens beskrivningar av den samt det faktum att ingen i släkten satt dit anordningen. Man vet dock att man tog bort den för att inte barnen skulle sticka sig. Denna beskrivning tyder snarare på en broschanordning och att den satts dit senare men det har funnits.

Det stämmer inte heller att inget annat bland familjens fynd har bysantinska influenser. Ett bysantinskt sigill i brons fanns bland fynden och det är inte bra om du inte blivit informerad om detta Sven R. Tyvärr har barnen lekt med sigillet i sandlådan när de var små så att det blivit nästintill omöjligt att läsa många av bokstäverna.

Byzantine obverse.png
Byzantine obverse.png (159.31 KiB) Visad 487 gånger


Det enda som syntes efter mycket funderande var:

I h S Ч
R I S T
A L
A

Då det bysantinska spåret tilltalar mig :) kunde jag efter noggranna studier tyda inskriptionen som:

+ I h S Ч S
X R I S T Ч S
b A S I L Є Ч
b A S I L Є

Inskriptionen betyder ”Jesus Christ, king of kings” och kan härröra både från John I Tzimiskes (969-976) och samregenterna Basil II & Constantine VIII (976-1025).

En kort och en väldigt lång regentperiod men utifrån igenkänningstecken, diameter (2,9 cm och 3,2 cm) och vikt (11,10-11,14 gram) kunde en sakkunnig lyckas fastställa tillverkningsperioden med en viss grad av sannolikhet:

"Lettering has similar style to the John I lettering, but the flan is too large to be John I and the weight is too high. Ornamentation is unclear and probably minimal. Early years of the reign is my guess. 980s?"

980-tal! Mitt i prick kändes det som.

Kan vi då inte hitta liknelser på Curmsundisken med bysantinska sigill? Jo, i massor. Det är bara att titta å det något mörbultade sigillet ovan och läsa Steffen Harpsøe artikel ”Haraldsguldet – en mystisk guldskive fra fortiden”, Siden Saxo No. 4 – 2015 sid 26:

”Ganske vist ligner Haraldsguldet ikke noget fra Östersjöområdet, Central- eller Vesteuropa i vikingetiden, men kigger man uden for dette område, så finder man eksempler på guldgenstande – monter og segl, der både er lettere konkave og har inskriptioner i vandrette linjer. Man skal blot kigge mod Byzans […]”


samt även min artikel på [url]Academia https://www.academia.edu/29233334/The_C ... olden_Seal[/url].

Dessvärre har jag inte hittat något på Curmsundisken som påminner om skandinaviskt hantverk. Jag skulle gärna ta del av något som tillnärmelsevis liknar Curmsundisken i skandinaviskt hantverk.

/Pontus

Sven R
Inlägg: 40
Blev medlem: 15 maj 2015, 19:41
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav Sven R » 5 juni 2017, 07:10

Det är riktigt att större guldsigill använts av härskaren i Bysans men endast i ytterst sällsynta fall. Sigill med ett guldvärde på fyra guldmynt, dvs ca 18 gram, var t.ex. reserverade till kalifen av Bagdad och sultanen av Egypten. Det verkar osannolikt att en avlägsen kung i Skandinavien skulle stå så mycket över dessa härskare att han fick ett guldsigill på 25 gram.

Dessutom stämmer inte uppgifterna om att det finns spår efter hänge på guldplattan. Det finns inte det minsta spår av detta. Jag har själv varit närvarande när vi med experthjälp på Lunds universitet i avancerad utrustning undersökt guldplattan. Det är också troligtvis fel att det är ett bysantinskt sigill i brons som finns med i familjens fynd. Detta föremål är svårt skadat då man råkat köra en motorgräsklippare över det efter det att barnen lekt med det (!) men fortfarande kan man tolka det. Numismatiker som Tomas visat föremålet för menar att det rör sig om ett bysantinskt mynt, inte sigill.

Det kan också noteras att direkt efter det att fyndet av guldplattan gjordes framkom uppgifter om att det också fanns mängder med bysantinska mynt i fyndet. Detta har visat sig vara fel. Det rör sig inte alls om bysantinska mynt utan istället med stor sannolikhet om mängder med silvermynt från Harald Blåtands egen utmyntning.

Att Harald Blåtand haft kontakter med Bysans har jag själv tidigt menat utifrån att han troligtvis infört kulten av S:t Clemens i Danmark - ett helgon med starka kopplingar till Kiev och till Bysans. Guldplattan måste emellertid vara med stor sannolikhet vara gjord för hans grav men den graven är bevisligen inte den ursprungliga kungagraven. Den måste, efter att nya fynd från graven nu kommit fram, vara tillkommen en tid efter kungens död och har med stor sannolikhet att göra med ett försök att lokalt helgonförklara kungen. Det är i detta sammanhang som guldplattans tillverkning och nedläggning i graven ska ses.

Mio Nielsen
Inlägg: 199
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav Mio Nielsen » 5 juni 2017, 11:41

Sven R skrev:
Dessutom stämmer inte uppgifterna om att det finns spår efter hänge på guldplattan. Det finns inte det minsta spår av detta.


Ja, Sven, der er du i virkeligheden enig med Pontus, som blot skrev at der fandtes sådanne spor…

Jeg læser jer med stor opmærksomhed og interesse - og jeg er sikkert ikke den eneste!

Sven skriver, at Harald indførte Sankt Clemens kulten i Danmark. Jeg vidste intet om dette, men har læst på det og set, at man i Kiev havde denne kult - indført fra Krim. Men jeg har ikke fundet oplysninger om Harald og Clemens og jeg ville være taknemmelig for nogle kilder til dette. Hvis du synes det er off-topic her, så kunne det blive under tråden Religionsbytet.

Historikus
Inlägg: 260
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav Historikus » 5 juni 2017, 13:03

Sven R skrev:Guldplattan måste emellertid vara med stor sannolikhet vara gjord för hans grav men den graven är bevisligen inte den ursprungliga kungagraven. Den måste, efter att nya fynd från graven nu kommit fram, vara tillkommen en tid efter kungens död och har med stor sannolikhet att göra med ett försök att lokalt helgonförklara kungen. Det är i detta sammanhang som guldplattans tillverkning och nedläggning i graven ska ses.

Sven R. Jeg er glad for denne sidste del af dine indlæg. Der er en hel del af de hidtidige belæg, der ikke stemmer overens med den periode vi mener at Harald dør.

    Sønder Vissing-sten 1; tufa : lRt : kaurua : kubl | mistiuis : tutiR - (Tōfa lēt gørva kumbl, Mistivis dōttiR) skrevet af Haralds kone og dateret til 950-1000. Den oldnordiske runeskrift i yngre fuþark indeholder mange i-er. Hvis mindepladen var udført straks efter Haralds død var det plausibelt, at hans nærmeste familie herunder konen Tove, havde skrevet teksten med runer. Haralds giftermål med fyrst Mistivois datter Tove kan estimeres til perioden 968-973.

    Aldinburg blev bispedømme år 968 men nedlagt igen år 990. Tolkningen med et bispedømme, hvorunder Wolin hørte, er dubiøs. Wolin bliver bispedømme år 1140.

    J’et i Jumne er vanskeligt at dokumentere til 900-tallet, snarere omkring 1050.

    Stednavnet Jumne er kun nævnt af Adam af Bremen som skrev i 1060’erne. Byen Wolin hed sandsynligvis på latin ’Velun’ eller ’Uelun’ ca. år 850. I 1100-tallet nævnes byen som Julin.

De nævnte opmærksomheds-punkter peger snarere i retning af en fabrikering af mindepladen engang i 1000-tallet.

Bäckahästen
Inlägg: 1368
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav Bäckahästen » 5 juni 2017, 15:34

Den här tråden har verkligen utvecklat sig intressant. :D

BalticSea
Inlägg: 136
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav BalticSea » 5 juni 2017, 19:26

Mio Nielsen skrev:
Sven R skrev:
Dessutom stämmer inte uppgifterna om att det finns spår efter hänge på guldplattan. Det finns inte det minsta spår av detta.

Sven skriver, at Harald indførte Sankt Clemens kulten i Danmark. Jeg vidste intet om dette, men har læst på det og set, at man i Kiev havde denne kult - indført fra Krim. Men jeg har ikke fundet oplysninger om Harald og Clemens og jeg ville være taknemmelig for nogle kilder til dette. Hvis du synes det er off-topic her, så kunne det blive under tråden Religionsbytet.


Denne tekst kan måske føre videre til mere:
"Oplysningen om de snapfodede danskere i Thietmars krønike er traditionelt enten blevet forbigået i tavshed eller mødt med skepsis, selvom vi dårligt kan forestille os en berettende kilde med højere kildeværdi. Det er dog begyndt at ændre sig. Med Thietmars oplysninger in mente og inspireret af de arkæologiske fund, der i den seneste menneskealder er gjort i Danmark, suppleret med sikre dendrodateringer - nu senest bekræftet i Jellingprojektets resultater - er især russiske og ukrainske arkæologer begyndt at argumentere for, at de mange varægere, der var aktive i Rus' omkring årtusindeskiftet, først og fremmest er kommet fra Danmark, hvor Harald Blåtand og hans efterkommere synes at fremstå som de eneste, der i Skandinavien har haft tilstrækkelig styrke til at forsyne først Vladimir og siden Jaroslav med så mange hjælpetropper, at disse har kunnet tage og  på sigt beholde magten i Kiev - for begges vedkommende i 35 år. Derfor søger disse forskere også i stigende grad paralleller i Danmark, ikke mindst hvad angår de talrige fæstningsanlæg, der er under udgravning (Kovalenko 2013, 287 f.). Der er derfor al mulig grund til at tage Thietmar af Merseburgs oplysninger om de snapfodede danskeres indsats i Kiev-riget alvorligt."
*
John H. Lind: Tissø - Kiev - Konstantinopel: Danske netværk i øst? I: Vikingetidens aristokratiske miljøer - fra et seminar Københavns Universitet den 29. november 2013.

anganatyr
Inlägg: 2376
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav anganatyr » 5 juni 2017, 19:28

Tack för flera bra och läsvärda inlägg från flera parter.

Mio Nielsen
Inlägg: 199
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav Mio Nielsen » 5 juni 2017, 21:24

Det der skiller Sven og Pontus er af altafgørende betydning for guldplakettens formål. Vi får se, men det skulle ikke undre mig om der skal års forskning til, før der er videnskabelig konsensus om dette.
Det der kunne forene os, der skriver på denne tråd, det er interessen for Harald Blåtand-epoken og dens forbindelser mod syd-øst.
Som BalticSea skriver, så er det et spørgsmål, der vækker international interesse. Jeg har peget på en svensk-amerikaner og nu hører vi om russiske og ukrainske forskere foruden om John H. Lind, hvis arbejde jeg værdsætter.
I dette perspektiv er guldplaketten entydig: Den beviser at Haralds flugt til netop Jumne ikke var en løs påstand. Og den minder os om, at Jumne på denne tid var en fristad, der med succes havde forsvaret sin uafhængighed mod det nydannede katolske rige under Miezko.
Jeg har erfaret at danskere ikke har meget lyst til at høre om den slags - ikke af mig i hvert fald. Men måske den danske offentlighed ville reagere positivt, hvis informationer om dette kom fra fagkundskaben.

jancro
Inlägg: 293
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav jancro » 5 juni 2017, 21:31

Mio Nielsen:
" Sven skriver, at Harald indførte Sankt Clemens kulten i Danmark. Jeg vidste intet om dette, men har læst på det og set, at man i Kiev havde denne kult - indført fra Krim. Men jeg har ikke fundet oplysninger om Harald og Clemens og jeg ville være taknemmelig for nogle kilder til dette. "


Som jag förstått det, syns kopplingen mellan Harald Blåtand och Sankt Klemens-kyrkor bland annat genom att dessa kyrkor är mycket gamla och att de ofta finns /fanns vid trelleborgarna och omvänt, finns kyrka kan/bör borg finnas.
Nedan en länk där detta har ventilerats med start av "Sven Lagman".

http://www.arkeologiforum.se/forum/inde ... pic=3003.0

BalticSea
Inlägg: 136
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav BalticSea » 5 juni 2017, 22:13

jancro skrev:Mio Nielsen:
" Sven skriver, at Harald indførte Sankt Clemens kulten i Danmark. Jeg vidste intet om dette, men har læst på det og set, at man i Kiev havde denne kult - indført fra Krim. Men jeg har ikke fundet oplysninger om Harald og Clemens og jeg ville være taknemmelig for nogle kilder til dette. "


Som jag förstått det, syns kopplingen mellan Harald Blåtand och Sankt Klemens-kyrkor bland annat genom att dessa kyrkor är mycket gamla och att de ofta finns /fanns vid trelleborgarna och omvänt, finns kyrka kan/bör borg finnas.
Nedan en länk där detta har ventilerats med start av "Sven Lagman".

http://www.arkeologiforum.se/forum/inde ... pic=3003.0


Her er en tekst om Clemens vej til Østersø-regionen:
Ildar H. Garipzanov, “The Journey of St Clement’s Cult from the Black Sea to the
Baltic Region,” in From Goths to Varangians. Communication and Cultural Exchange
between the Baltic and the Black Sea, ed. Line Bjerg, John H. Lind, and Søren M.
Sindbæk (Aarhus: Aarhus University Press, 2013), pp. 369–80.

https://www.academia.edu/10034981/The_J ... tic_Region


Återgå till "Järnålder och Vikingatid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster