Harald Blåtands Guldplakett och grav

500 f.Kr. - 1066
Historikus
Inlägg: 704
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 26 maj 2021, 14:43

[/quote]
Mio Nielsen skrev:
24 maj 2021, 05:46
Guldplaketten er jo den synlige del af det materiale, som Sven Rosborn har mellem hænderne. Men fra dansk forsknings- og museumsmiljø er der er ikke kommet nogen officiel tilkendegivelse af interesse for denne bemærkelsesværdige genstand, der vidner om en betydningsfuld person for den danske stats fødsel.
Hvis den svenske ejer overdrog den til den danske stat, kunne man frygte, at der ikke ville blive forsket om den, men at den ville blive arkiveret under etiketten: "kuriøsitet". Og man kunne frygte det samme om dokumenterne.
Mio Nielsen skrev:
26 maj 2021, 12:31
Historikus skrev:
24 maj 2021, 16:39
Mio Nielsen skrev:
24 maj 2021, 05:46
Det danske narrativ om vores nations fødsel er idealiseret, forenklet og ... forkert.
Ja, men Mio - hvem bedømmer hvad der er rigtigt og forkert :!: :?:
Vi diskuter her, fordi vi tror på denne enkle metode til at afgøre, hvem der har ret.
Men måske Historikus mener noget andet med spørgsmålet: Måske han spørger til det politiske tilhørsforhold, religion, forbilleder, idealer. Et helt netværk af tilhørsforhold, som næsten alle mennesker er spundet ind i. Sådan et netværk har jeg også... men hvem gider høre på alt hvad jeg har været i berøring med? Det er jo en lang historie, som falder udenfor dette forums rammer.
Hej Mio: At tage udgangspunkt i en monolog kan resulterer i en ensidig mulig bedømmelse, da en manglende dialog derved udpeger modparten som dubiøse. Jeg bedømmer dit indlæg til at være din egen opfattelse af den nuværende tilstand. Det er da enhvers gode ret. Ha' en rigtig god dag.
mvh Historikus

BalticSea
Inlägg: 330
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 26 maj 2021, 16:01

BalticSea skrev:
26 maj 2021, 09:15
Sven Rosborn skrev i et forum:
"Den engelska boken kommer ut först runt den 18 juni. Den kan endast köpas via Amazon. Men den svenska och danska versionen, också på Amazon, kommer strax efter och den kommer att vara betydligt billigare än den engelska vilken måste vara anpassad till prisläget för den engelska marknaden."

Nogle sider af bogen kan ses her:

https://books.google.se/books?id=CvYuEA ... &q&f=false

BS
Nogle bornholmere mener, at Harald Blåtand blev såret under et ophold i Salene bugten på Bornholm, inden han blev sejlet til Jumne i slavernes land (Pommern).
Jomsvikingernes saga fortæller, at Harald blev ramt af en pil på Bornholm, og nogle af jomsvikingerne skal ifølge sagaen have været bornholmere. Forfatteren Palle Lauring har skrevet i en af sine bøger (Vikingerne) at det måske var i Salene bugten, det skete, men vi ved det ikke. Historien fik dog nyt liv for nogle måneder siden, da man i en ny bog kunne læse, at der har været to bådhuse fra vikingetiden i Salene bugten, og at de relevante matrikler sandsynligvis har tilhørt kongemagten.
På gensyn efter bogudgivelsen.

Lost wax = cire perdue – den præcise produktionsmåde - tabt form – redegøres der for i bogen. I mellemtiden kan man se her https://denstoredanske.lex.dk/cire_perd ... B8beteknik
*

https://bornholm.nu/kultur/er-harald-bl ... NAUwwZi8ZU

Främmestad
Inlägg: 48
Blev medlem: 29 juni 2020, 21:41
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Främmestad » 26 maj 2021, 21:40

BalticSea skrev:
25 maj 2021, 16:08

Absalon stammede fra Sjælland. Han var søn af stormanden Asser Rig og bror til Esbern Snare. Da Asser Rig var søn af Skjalm Hvide, var de af den såkaldte Hvide-slægt, der dominerede Sjælland i mange år.
Jo, men jag ser Hvidesläkten som en fortsättning på Palnertokesläkten.
974 tvångsdöptes Sven (Tveskägg) och enligt min mening hans fosterbror, den blivande jarlen Pallig av Fyn. Som kompensation (eller på order av Otto II) blev Pallig förlovad (och senare gift) med Gunhild av Danmark (d v s han måste ha blivit döpt). Men Toke lurade Harald Blåtand genom att skicka Pallig och Gunhild till England, där de fick ta hand om arvegodsen från mamma Ålov. Istället skulle Åke bli jarl under Sven. Innan det gick så långt hämnades Harald på något sätt. Utgrävningarna från storgården på Fyn visar att den övergavs vid denna tid. Men så blev Sven kung och efter Sigvalde blev ingen från hans släkt jarl på Själland. Det fanns en konflikt där mellan Torkel Höge och Sven personligen, som inte gällde Knut. Istället hamnade en släktgren från Fyn på Själland, i alla fall så småningom via England efter massakern på danskar.

Vagn själv hade tydligen bara dottern Torgunna som gifte sig med Torgils (Thurgot) Ulvsson Fagerskinna (Hvide). Skjalm tror jag var son till Toke Audesson, yngre bror till Åke och Pallig. Och dessa släktingar tog Hvidenamnet från den berömde Thurgot när de återetablerade sig i Danmark.

BalticSea
Inlägg: 330
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 26 maj 2021, 23:07

Främmestad skrev:
26 maj 2021, 21:40
BalticSea skrev:
25 maj 2021, 16:08

Absalon stammede fra Sjælland. Han var søn af stormanden Asser Rig og bror til Esbern Snare. Da Asser Rig var søn af Skjalm Hvide, var de af den såkaldte Hvide-slægt, der dominerede Sjælland i mange år.
Jo, men jag ser Hvidesläkten som en fortsättning på Palnertokesläkten.
974 tvångsdöptes Sven (Tveskägg) och enligt min mening hans fosterbror, den blivande jarlen Pallig av Fyn. Som kompensation (eller på order av Otto II) blev Pallig förlovad (och senare gift) med Gunhild av Danmark (d v s han måste ha blivit döpt). Men Toke lurade Harald Blåtand genom att skicka Pallig och Gunhild till England, där de fick ta hand om arvegodsen från mamma Ålov. Istället skulle Åke bli jarl under Sven. Innan det gick så långt hämnades Harald på något sätt. Utgrävningarna från storgården på Fyn visar att den övergavs vid denna tid. Men så blev Sven kung och efter Sigvalde blev ingen från hans släkt jarl på Själland. Det fanns en konflikt där mellan Torkel Höge och Sven personligen, som inte gällde Knut. Istället hamnade en släktgren från Fyn på Själland, i alla fall så småningom via England efter massakern på danskar.

Vagn själv hade tydligen bara dottern Torgunna som gifte sig med Torgils (Thurgot) Ulvsson Fagerskinna (Hvide). Skjalm tror jag var son till Toke Audesson, yngre bror till Åke och Pallig. Och dessa släktingar tog Hvidenamnet från den berömde Thurgot när de återetablerade sig i Danmark.
Der kommer ikke noget svar på ovenstående fra mig, undtagen dette:
- håber admin læser med:

1) Trådens emne er Harald Blåtands Guldplakett och grav,
2) dit opslag er derfor off topic,
3) du har ikke og kan sandsynligvis ikke finde troværdige kilder til dit indlæg, men dit opslag har intet med trådens emne at gøre.
*
Love for forum:
5.3. Inläggen i trådarna ska hålla sig till det ämne som tråden behandlar. Många gånger leder en diskussion till nya funderingar och frågor. Skapa då en ny tråd med den nya frågan. Inlägg som avviker från ämnet kan komma att flyttas eller raderas.

BS

Mio Nielsen
Inlägg: 359
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 28 maj 2021, 15:28

Vores emne her kunne i virkeligheden også skrives: Harald Blåtands ideologiske valg. Guldplaketten og graven har nemlig særlig interesse for os derved at de vidner om et øjeblik i vores historie, hvor vi valgte en ny samfundsmæssig organisation og en ny religion.
Anders Winroths bog: The Conversion of Scandinavia drejer sig om de samme ting. Måske der ikke er meget nyt i bogen for specialister. Men for os almindelige mennesker er der meget nyt.
Det almindelige narrativ omkring kristningen hævder nemlig, at omvendelsen kom sydfra: Hellige og modige kristne mænd besluttede at drage mod nord for at frelse os fra vores uvidenhed og hedenskab.
Winroths bog glemmer ikke at meddele os dette syn på tingene, men modsiger det straks. De skandinaviske fyrster og berejste personer havde i tiden omkring 960 (Harald Blåtands dåb) to århundreders erfaring med de kristne lande. Fra handelspladser og erobringer i øst og vest kendte man både de kristne kirkebygninger og deres nationer med pengeøkonomi, centraladministration, skriftlige kommunikationer og imponerende arkitektur, men også den afhængighed og afkald på selvstændighed som pavestolen krævede. De hedenske nordboere viste sig på den europæiske scene fra omkring år 780. I 900-tallets Skandinavien, skriver Winroth, var adskillige stormænd i skandinavien endelig besluttede på at spille det kristne kort - for at komme med i udviklingen.

fileoscar
Inlägg: 105
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av fileoscar » 29 maj 2021, 18:06

Om jag har uppfattat det rätt så har över åren Adam av Bremen ansetts tillhöra de mest trovärdiga äldre krönikörerna. Hans geografiska beskrivningar är till exempel väldigt träffsäkra. Vidare förefaller hans berättelser korrekta i allt väsentligt. När de visat sig inte vara det går det oftast att kunna koppla det till missförstånd eller felinformation. Undantaget har varit frågor med religiösa förtecken där han anses var tendentiös i den betydelsen att han gärna skönmålar kristenheten respektive vinklar hedendomen och dess företrädare negativt.

Det är åtminstone min bild. Men den senaste tiden verkar synen på honom ha ändrats på sina håll. I frontlinjen för misstron går Niels Lund som med bland annat sin Harald Bluetooth - A Saint Very Nearly Made by Adam of Bremen hävdar att Adam ska ses som betydligt mera opålitlig än så. Några citat: ”There is, however, little reason to believe any of this or anything else in Adam's story”; ”An analysis of Adam's information leaves little to be trusted.”; ”It is a clear example of Adam's putting the higher truth before historical truth”; ”..is this whole thing a story made up by Adam and Sven Estridsen for their own purposes a century later?”; ”Adam was trying to build up Harald's sainthood; it served this purpose...”.

Andra har hängt på trenden att Adam inte bara var tendentiös utan konstruerade och diktade sina egna sanningar. Sven Rosborn skrev (i Om Harald Blåtands död i äldre beskrivningar): "Förklaringen måste vara att här har Adam lagt till något som inte kan ha varit sant. Varför? Granskar man Adams skrift lite mer med historikerns kritiska ögon noteras snabbt att han gärna vill framföra Harald Blåtand som kristendomens store förkämpe i Danmark. Det är tack vare Harald som danerna kristnas; kungen dör också enligt Adam i strid mot hedniska krafter, vilka blir personifierade i hans son Sven Tveskägg som, också enligt Adam, ville återinföra hedendomen i Danmark. Harald Blåtand blir alltså en värdig kristen martyr och som sådan kan han tjäna en roll som Danmarks första rikshelgon. Men då behöver den döde givetvis ha sin grav i sitt hemland. Att Harald grundat en kyrka i Roskilde är troligt och då Roskilde ligger endast en dåtida halv dagsresa från det forna danska kungasätet Lejre blir detta en värdig, uppdiktad plats för hans grav."

Frågan är i högsta grad ”on-topic” för den här tråden. Detta eftersom Harald rimligen bara begravts på en plats. Och en första förutsättning för att han ligger i Polen är att Adam far med osanning beträffande graven i Roskilde.

Om vi då köper ståndpunkten att Adam var en större lögnare än åtminstone jag tidigare förstått, så uppkommer ofrånkomligen en annan fråga. Av vilken anledning ska vi lita på att berättelsen i Gesta Wulinensis från den mindre kände Avico inte också är ren fiktion - åtminstone i valda delar? Varför skulle han inte vara en lika god kålsupare som Adam?

Historikus
Inlägg: 704
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 30 maj 2021, 10:56

fileoscar skrev:
29 maj 2021, 18:06
Om vi då köper ståndpunkten att Adam var en större lögnare än åtminstone jag tidigare förstått, så uppkommer ofrånkomligen en annan fråga. Av vilken anledning ska vi lita på att berättelsen i Gesta Wulinensis från den mindre kände Avico inte också är ren fiktion - åtminstone i valda delar? Varför skulle han inte vara en lika god kålsupare som Adam?
På Sven Rosborns site er der lagt følgende ud:
Den lycklige mannen grävde upp 201 silversaker vilka tillsammans vägde mer än ett kilo. Vilket försenad julklapp! Varför jag nämner denna händelse är för att bland silvret fanns 27 mynt och bland dessa ett helt unikt mynt. Myntet var nämligen präglat av en dittills helt okänd kung i Northumbria. Myntet var stämplat “AIRDECONUT D(OMI)N(U)S REX” vilket betyder ”Kung Airdeconut”.
Myntet var 2011 den enda uppgiften om en existerande härskare över Northumbria vid namn Airdeconut. Fyndets datering satte dessutom hans regenttid till runt 900. Vem var denne kung! Det visste man inte 2011 men nu vet vi det. I den avskrift av en handskrift ”Gesta Wulinensis ecclesiae Pontificum” som Tomas Sielski och jag nu kommit över, berättar nämligen vikingakungen Harald Blåtands kaplan (präst) Avico på 990-talet om Haralds anfädrar. Och se då dyker den här kungen plötsligt upp. Så här skriver bl.a. Avico om honom i ”Gesta Wulinensis”:
”´Airde Conut´ erövrade det land som heter ´Norfynbrarik´ med eld och svärd, och där hade han makten troligen före eller under Benedictus IV:s regeringstid, och med en man som var ett huvud högre än alla sina andra krigare kallades han ´Airde´, vilket på ´Norfynbrarik´s invånares språk betydde hög.”
Det fundne Gesta Wulinensis kender nu også til navnet 'Airdeconut' der skulle betyde Hardacnut. Men det er ikke korrekt, at mønten er det eneste belæg i Northumbria med dette navn.

Der findes en hagiografi udarbejdet på klosteret Chester-le-Street & Durham - og tillægges gerne forkynderen Symeon of Durham. Dokumentet Historia de Sancto Cuthberto er udarbejdet i flere stadier i midt- eller sidst i det 11. årh. Her fortælles en historie om personen Guthred filium Hardacnut, der bliver konge i York. Der findes efterfølgende og senere en del andre skrifter, der har kopieret historien.

Mærkeligt er det, at en klerk i 990-tallet skulle kende til denne historie når den først er nedskrevet senere.

Mio Nielsen
Inlägg: 359
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 30 maj 2021, 14:28

fileoscar skrev:
29 maj 2021, 18:06

Om vi då köper ståndpunkten att Adam var en större lögnare än åtminstone jag tidigare förstått, så uppkommer ofrånkomligen en annan fråga. Av vilken anledning ska vi lita på att berättelsen i Gesta Wulinensis från den mindre kände Avico inte också är ren fiktion - åtminstone i valda delar? Varför skulle han inte vara en lika god kålsupare som Adam?
Hertil er at sige at Winroth ikke kalder Adam en løgner. Tværtimod understreger han, at Adam formentlig slet ikke havde viden om de ting der var foregået på Harald Blåtands tid. Han vidste blot at Harald havde eksisteret og mange andre navne og steder kendte han også.
Hvad Adam vidste med sikkerhed - ifølge Winroth - var at trosskiftet var indtruffet som følge af Guds vilje. Derudfra formoder Winroth at Adam har konstrueret et hændelsesforløb.
Men det forhindrer jo ikke at andre mennesker på Adams tid eller endda senere, kunne vide noget om interessante begivenheder på Haralds tid. Virkelige begivenheder blev fortalt ned gennem generationerne - og i nogle tilfælde endte det med at de blev nedskrevet.
Gesta Wulienses kunne være et manuskript af den ene art eller af den anden. Indtil videre vil jeg da også tro, at Sven Rosborn har almindelig sund skepsis overfor manuskriptet og dets oversættelse.

Historikus
Inlägg: 704
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 30 maj 2021, 16:22

fileoscar skrev:
29 maj 2021, 18:06
Harald Blåtand blir alltså en värdig kristen martyr och som sådan kan han tjäna en roll som Danmarks första rikshelgon. Men då behöver den döde givetvis ha sin grav i sitt hemland. Att Harald grundat en kyrka i Roskilde är troligt och då Roskilde ligger endast en dåtida halv dagsresa från det forna danska kungasätet Lejre blir detta en värdig, uppdiktad plats för hans grav."
Hertil konkluderer en nyere arkæologisk undersøgelse af Roskilde fra 2014 -
“Roskilde som bebyggelse er ikke i sin oprindelse tænkt i bymæssige baner, og den beror ikke på handelsnetværk via fjorden og havnen. Dét, der har været i tankerne i slutningen af 900-årene eller begyndelsen af 1000-tallet, var snarere et kongesæde, der baserede sig på traditionen som afsæt for en ny orden. Det ser ud til, at grundlæggelsesfasen befinder sig i årtierne omkring år 1000. Det vil dermed være Svend Tveskæg og/eller Knud den Store, som var ophavsmand til planen om at skabe brohoveder eller magtbaser for kongedømmet og kristendommen i hele landet”.
Kilde: ‘KUML’ af 2014, fra Jysk Arkæologisk Selskab, Jens Ulriksen, Cille Krause og Niels H. Jensen, “Roskilde – En bygrundlæggelse i vanskeligt terræn”.

At Harald Blåtand skulle have grundet en kirke i Roskilde i sin tid, er således noget Adam har tilført sin beretning, for at Hamborg-Bremen ærkesædet skulle få kredit for sit missionsarbejde.

BalticSea
Inlägg: 330
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 31 maj 2021, 07:09

Historikus skrev:
30 maj 2021, 10:56
fileoscar skrev:
29 maj 2021, 18:06
Om vi då köper ståndpunkten att Adam var en större lögnare än åtminstone jag tidigare förstått, så uppkommer ofrånkomligen en annan fråga. Av vilken anledning ska vi lita på att berättelsen i Gesta Wulinensis från den mindre kände Avico inte också är ren fiktion - åtminstone i valda delar? Varför skulle han inte vara en lika god kålsupare som Adam?
På Sven Rosborns site er der lagt følgende ud:
Den lycklige mannen grävde upp 201 silversaker vilka tillsammans vägde mer än ett kilo. Vilket försenad julklapp! Varför jag nämner denna händelse är för att bland silvret fanns 27 mynt och bland dessa ett helt unikt mynt. Myntet var nämligen präglat av en dittills helt okänd kung i Northumbria. Myntet var stämplat “AIRDECONUT D(OMI)N(U)S REX” vilket betyder ”Kung Airdeconut”.
Myntet var 2011 den enda uppgiften om en existerande härskare över Northumbria vid namn Airdeconut. Fyndets datering satte dessutom hans regenttid till runt 900. Vem var denne kung! Det visste man inte 2011 men nu vet vi det. I den avskrift av en handskrift ”Gesta Wulinensis ecclesiae Pontificum” som Tomas Sielski och jag nu kommit över, berättar nämligen vikingakungen Harald Blåtands kaplan (präst) Avico på 990-talet om Haralds anfädrar. Och se då dyker den här kungen plötsligt upp. Så här skriver bl.a. Avico om honom i ”Gesta Wulinensis”:
”´Airde Conut´ erövrade det land som heter ´Norfynbrarik´ med eld och svärd, och där hade han makten troligen före eller under Benedictus IV:s regeringstid, och med en man som var ett huvud högre än alla sina andra krigare kallades han ´Airde´, vilket på ´Norfynbrarik´s invånares språk betydde hög.”
Det fundne Gesta Wulinensis kender nu også til navnet 'Airdeconut' der skulle betyde Hardacnut. Men det er ikke korrekt, at mønten er det eneste belæg i Northumbria med dette navn.

Der findes en hagiografi udarbejdet på klosteret Chester-le-Street & Durham - og tillægges gerne forkynderen Symeon of Durham. Dokumentet Historia de Sancto Cuthberto er udarbejdet i flere stadier i midt- eller sidst i det 11. årh. Her fortælles en historie om personen Guthred filium Hardacnut, der bliver konge i York. Der findes efterfølgende og senere en del andre skrifter, der har kopieret historien.

Mærkeligt er det, at en klerk i 990-tallet skulle kende til denne historie når den først er nedskrevet senere.
Interessant med Airdeconut i endnu en kilde. Hvem siger, at det var den første udgave? Men kan der ikke have været to med samme navn? Det var jo ikke ualmindeligt heller på den tid? Er der mon mere på vej om sagen?
Husker godt dit opslag 'Gormslægten og navnet Hardeknud' her i forum.
https://skandinavisktarkeologiforum.org ... php?t=1322

BS

Skriv svar