Harald Blåtands Guldplakett och grav

500 f.Kr. - 1066
Sven R
Inlägg: 78
Blev medlem: 15 maj 2015, 19:41
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Sven R » 4 augusti 2016, 17:41

Man behöver bara se på föremålet med ett svagt förstoringsglas för att fastställa en så väsentlig sak som att bokstäverna är utskurna i vax och sedan blivit fasttryckta på den runda vaxplattan. Det finns nämligen många håligheter under bokstäverna vilka uppstått då man inte tryckt fast vaxbokstäverna ordentligt. Sådant är ett säkert bevis om något för att den är gjuten. Bara för att nu nämna någon av flera av de faktorer som bevisar att den är gjuten. Forskargruppen har givetvis efter sådana helt säkra belägg sedan länge lagt frågan om tillverkningssätt bakom oss, den känner vi nu med säkerhet.

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Kungsune » 4 augusti 2016, 17:49

Tack!
Det var ett välkommet klargörande:-)
Du kanske kan kommentera lite kring de övriga frågorna också Sven?

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Kungsune » 4 augusti 2016, 19:23

Kanske inte läge att diskutera slitspårsanalyser och metallsammansättning innan rapporten kommer? Guldhalten sticker väl inte ut om man jämför med andra arkeologiska guldfynd?
Det är väldigt mycket slitmärken. Har den även utsatts för någon syra? Om den legat i en ask eller skrivbordslåda de senaste seklen kan man ju föreställa sig att mycket av slitaget är ursprungligt. Avsaknaden av tydliga slitspår på kanten kan ju indikera att den suttit infattad i ett större föremål.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Yngwe » 4 augusti 2016, 21:55

Kungsune skrev:
Numismatikern påpekar att vid Harald Blåtands tid kunde man inte prägla mynt av denna storlek i aktuell del av världen. Om myntet är präglat, så är det därför knappast äkta. Han tycker det ser mer präglat än gjutet ut, vilket i så fall skulle innebära att föremålet är av ett senare datum.
Men exakt vad är det som ser präglat ut? Ge exempel.
Det är en kommentar i en blogg av en person som förmodligen har relevanta kunskaper. Det är ingen avhandling eller ens artikel. Ändå är det ganska tydligt vari problemet består, man behöver visa att den är gjuten och inte präglad. Det görs väl lämpligast av den som har föremålet under luppen, eller? Och de ligger väl i intresset hos dem som aktivt arbetar med föremålet.
Jag har jäkligt svårt att tänka mig att forskargruppen skulle missa något sådant. I sådana fall är det ju ännu mer angeläget att numismatikern lägger ut en bild med förklarande pilar.
Att avfärda frågeställningen bara för att numismatikern (för övrigt en person som även sysslar med medaljer och poletter och därför knappast bara talar utifrån ett myntperspektiv) bara för att han inte kunnat redovisa bevis är inte god forskning. God forskning söker givetvis alltid efter möjliga felkällor, och här har man nu fått uppslag om en sådan.

Bör man inte förhålla sig till den menar du? Räcker det med att utgå från att den är gjuten så länge ingen kan påvisa att den inte är det?
Ser inte att detta inlägg motsäger eller har någon relevans till något jag har skrivit.

Det jag menar är att om man som numismatiker går ut och säger att den ser präglad ut så bör man peka ut någon specifik del av föremålet som man bygger det antagandet på annars är det ju bara skitsnack.
Det är ju inte frågeställningen jag avfärdar utan avsaknaden av substans. Jag har erfarenhet från tidigare när olika experter har varit oense om just prägling och gjutning så jag vet att det inte är så självklart som vissa försöker påstå. Gruppen har ju gjort analyser som pekar starkt mot gjutning med förlorad vax. (cire-perdu) Det vore ju direkt vansinnigt att inte då ifrågasätta de där än så länge opresenterade präglingstecknen. Kan vi få fram dem så kan vi ju besluta om vi behöver ifrågasätta mikroskopanalysen och gå vidare med andra analyser.
Nä här är vi inte alls överens. Det är alltid upp till framställaren att påvisa sin sak, kritikerns däremot kan nöja sig med att ställa relevanta frågor. Han behöver bara förklara varför de är relevanta, inte alls påvisa att ett alternativt svar är riktigt. Om du påstår att det kommer att regna imorgon, och jag ifrågasätter hur du vet det, så är jag helt säker på ( efter så många års givande diskussioner) att du aldrig skulle försöka påvisa det genom att be mig bevisa att det blir solsken hela dagen.,,, än mindre påstå att min fråga inte är motiverad eftersom jag själv inte kan veta vad det blir för väder... och det är faktiskt samma sak! :D

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Yngwe » 4 augusti 2016, 22:02

Sven R skrev:Man behöver bara se på föremålet med ett svagt förstoringsglas för att fastställa en så väsentlig sak som att bokstäverna är utskurna i vax och sedan blivit fasttryckta på den runda vaxplattan. Det finns nämligen många håligheter under bokstäverna vilka uppstått då man inte tryckt fast vaxbokstäverna ordentligt. Sådant är ett säkert bevis om något för att den är gjuten. Bara för att nu nämna någon av flera av de faktorer som bevisar att den är gjuten. Forskargruppen har givetvis efter sådana helt säkra belägg sedan länge lagt frågan om tillverkningssätt bakom oss, den känner vi nu med säkerhet.
Tack Sven. Frågan var ju indirekt besvarad i och med värderingen, men det är intressant att få lite detaljer.
Vore intressant att se hur man förhåller sig till de övriga frågorna, dom känns ju för en lekman aningen "tolkningsbara! och inte speciellt definitiva... dom kan man kanske leva med?

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Kungsune » 5 augusti 2016, 06:56

Jo, vi är visst överrens om metodiken Yngwe. Vi är bara inte överrens om relevansen av en viss kritisk ståndpunkt i det här fallet. En forskare kan ju inte leta runt på internet efter alla som har frågor kring dennes forskning. Man får ju ta de som kommer in från relevant håll. För att denne bloggares fråga ska bli relevant behöver den adressera en egenhet. Nu gör den inte det. Sven har ingen plikt att redogöra sina svar i detta forum eller till bloggaren direkt. Vänta på rapporten rekomnenderar jag.

Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 5 augusti 2016, 14:50

BalticSea, tak for dine kommentarer angående øst-vest problematikken ved Haraldsmønten. Det er måske et tilfælde, men jeg bemærker at det netop er en dansk-sproget, der følger mit emne op. (Det kunne være interessant at vide, hvor mange svenskere og danskere der springer indlæg over, når de ikke er skrevet på deres eget sprog ! ?)
Jeg skrev at den officielle beskrivelse af kristendommens indførelse i Danmark er
Med officiel mente jeg den slags viden, som man betror til skolebørn, folkelige danmarkshistorier og massemedier. Men jeg er ikke i tvivl om at næsten alle historikere ved bedre. Samtidigt med at man kender ubehagelige sandheder, kan man imidlertid være tiltrukket af en forenklet version. Og det tror jeg er tilfældet for danske historikere. De ved godt, at den græsk-sprogede kristenhed var tilstede i Nordeuropa og at katolicismen blev påtvunget danskerne med sværd og lov, men de ville inderlig gerne have, at det var anderledes.
Jeg synes debatten omkring Gormson-mønten har været centreret på genstanden i tilstrækkelig lang tid, og det nu må dreje sig om betydningen.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Yngwe » 5 augusti 2016, 16:29

Kungsune skrev:Jo, vi är visst överrens om metodiken Yngwe. Vi är bara inte överrens om relevansen av en viss kritisk ståndpunkt i det här fallet. En forskare kan ju inte leta runt på internet efter alla som har frågor kring dennes forskning. Man får ju ta de som kommer in från relevant håll. För att denne bloggares fråga ska bli relevant behöver den adressera en egenhet. Nu gör den inte det. Sven har ingen plikt att redogöra sina svar i detta forum eller till bloggaren direkt. Vänta på rapporten rekomnenderar jag.
Varför behöver den adressera en egenhet? Det vill jag mena är nödvändigt först om man vill argumentera för en annan ståndpunkt. De kan vara så att bloggaren gör det, men det gör inte frågeställningen om tillverkningssätt mindre relevant.


Vilket är sant?

Föremålet är gjutet om

A Föremålet påstås vara gjutet och ingen har invänt mot det.
B Föremålet kan inte säkert påvisas vara tillverkat på annat sätt.
C Föremålet kan påvisas vara gjutet.


Jag är övertygad om att vi är överens om att endast C är sant, och då kan jag inte förstå varför ditt resonemang här fokuserar på B....

Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Kungsune » 7 augusti 2016, 09:47

Jag fokuserar på C men inte du. Du fokuserar/ fokuserade på D. Om jag skickat in en bild på en fågel och påstår att det är en skata för att den ser ut som en sådan och är svart och vit. Är det då relevant om någon annan skriver ett kritiskt inlägg och påstår att det snarare ser ut att vara en albatross för den har nog över 2m vingspann? Detta utan att förklara hur den kommit fram till måttet eller ta ställning till fãrg och anatomi mm.
Jag tycker inte det!

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Yngwe » 7 augusti 2016, 12:07

Nja, om vi ska älta, och det ska vi kanske, metodik är ju viktigt

Här är några utdrag v vad du skrivit
Det jag menar är att om man som numismatiker går ut och säger att den ser präglad ut så bör man peka ut någon specifik del av föremålet som man bygger det antagandet på annars är det ju bara skitsnack.
Om en expert påstår en sak så måste denne bevisa det vare sig man är arkeolog eller numismatiker. Man kan inte bara luta sig på sin titel. Jag känner inte riktigt igen dig här. Numismatikern hänvisar ju inte till ett enda konkret exempel på präglingsspår. Skulle man inte vilja se det?
Det är ett solklart B i båda fallen, du vill ha bevis för prägling.
Vi är bara inte överrens om relevansen av en viss kritisk ståndpunkt i det här fallet. En forskare kan ju inte leta runt på internet efter alla som har frågor kring dennes forskning. Man får ju ta de som kommer in från relevant håll. För att denne bloggares fråga ska bli relevant behöver den adressera en egenhet
Också ett B, en egenhet som ska adresseras, och dessutom en antydan till ett A, för finn ingen adresserad egenhet så är invändningen inte relevant.

Sen försöker du återigen påvisa att du såg en skata genom att påvisa att det omöjligtvis kan vara en albatross, det är också ett tydligt B.

Att jag fokuserar på D är ju inte riktigt sant, såvida du inte definierar D. Men jag tycker jag har varit rätt tydlig med att frågan om prägling eller gjutning är viktig eftersom prägling innebär ett stort problem för äktheten. Och det är ju en fråga som då är fullt relevant att ställa även om man aldrig har sett föremålet.

Skriv svar