Harald Blåtands Guldplakett och grav

500 f.Kr. - 1066
BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 10 maj 2021, 21:17

Historikus skrev:
10 maj 2021, 18:54
Historikus skrev:
29 april 2021, 16:51
Sven R skrev:
4 april 2020, 22:22
”Gesta” ger oss upplysningen om att ”Gurmda” eller ”Gurmd”, far till Harald Blåtand, hade en äldre bror ”Knupa” (också omtalad som ”Knupy”) som hade en son ”Sigtriga” som 933 mördades av den yngsta brodern till ”Gurmda” vid namn ”Haraldus”. Om detta har man inte vetat tidigare. Då man kan översätta K-runan också med ett G har det varit naturligt att ensidigt tolka "Knuba" i runstenstexten som ”Gnupa” för att få ihop historien med en person man tidigare känt. Genom ”Gesta” vet vi emellertid nu att Sigtriga/Sigtryg, som var kristen, var Gorms äldre bror Knuts mördade son. Vi har alltså en släktbild som inte tidigare varit känd genom att Gorms storebror Knut och hans son nu stigit fram.
I forbindelse med en anden problemstilling, huskede jeg dette indlæg.

Personen kong Gnupa (i teksten her kaldt "Knupa") blev slået af Henrik I - i et togt år 934. Gnupa er nævnt på to runesten - Haddeby-sten 2 + 4 - der begge er dateret til perioden 934-950. Stenrejseren er Asfrid, mor til den afdøde konge (kunung) Sigtryg. Når Asfrid rejser stenen må hendes mand Gnupa være død, men det er uvist hvornår kong Sigtryg er død indenfor perioden?

Lad os antage at Gorm havde en ældre bror Gnupa, der nu er død ca. år 935. Det ser så ud til, at kongeværdigheden går videre til dennes søn Sigtryg, nævnt på runestenene. Men Gorm er nævnt som konge år 935, da ærkebiskop Unni kommer på besøg? Gorm var endnu konge da han satte en sten over Thyra, dateret til perioden 940-955.

I dette scenario ser det ud til, at Gorm og Sigtryg er konger samtidig? Kan nogen hjælpe med en forklaring her :!: :?:
Datering af runesten i h.t. Danske Runeindskrifter.
Ved en søgning på nettet faldt jeg over en anden interessant tekst.
Harald Blåtands släkt skrev:Nu kastar jag in vad prästen Dudo i Normandie skrev i slutet av 900-talet. Han hade av Normandies härskare Rikard I blivit ombedd att nedskriva dennes släkthistoria. Denna handskrift är viktig då den är ett tidsdokument som bl.a. återger ögonvittnet Rikards egen livsberättelse. I detta stora verk, ”Historia Normannorum”, stiger en kraftfull Harald Blåtand fram år 945. Den då unge Rikard I kallar på hjälp av sin ”kusin” Harald:
”De normandiska ledarna hade redan sänt krigare av ganska inflytelserikt herremanskap till Aigrold (på latin: Haigroldus = Harold/ Harald), kung i Danmark så att han skulle skynda sig att hjälpa sin kusin (på latin: consanguineo) Rikard, son till den store hertigen William eftersom den franske kungen hävdade för sig själv rätten som kung i hela Normandie genom att med våld ta bort varje heder från pojken Rikard.”
Det er jo ganske interessant derhen, at gravkammeret i Nordhøjen i Jelling blev bygget årene 958-959, da Gorm var død og som tidligere nævnt bør han endnu være konge ca. årene 940-955. Her berettes så, at Harald Blåtand er konge år 945. Der er vist blevet lidt trængsel på kongetronen i perioden 933-960. ;) ;)
Kan de ikke have været konger i forskellige dele af danernes land?

Främmestad
Inlägg: 61
Blev medlem: 29 juni 2020, 21:41
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Främmestad » 10 maj 2021, 22:20

Såvitt jag förstår, var det Knut Gormsson som var kronprins fram till sin död. Alla källor måste ju inte stämma. Det är inte nödvändigtvis rätt att Harald Blåtand var kung redan vid denna tid.

Vad gäller Gorm och hans möjlige bror Gnupa, så har jag sett tolkningen att ordet "fraetre" i dokumentet inte måste betyda bror, utan är en översättning av "frände", d v s släkting, t ex kusin.

Jag reagerade på den i tråden länkade filmsnutten, där Sven R. berättade om att det inte var Biskop Sigfrid som döpte Olof Skötkonung. Det köper jag. Men slutsatsen att kung Olof i så fall inte döptes i Husaby utan någon annanstans tycker jag verkar vara förhastad. Det är visserligen inte uteslutet, men varför byggdes i så fall biskopsborgen i Husaby under en tid, när man säkert fortfarande hade kunskap om dopets omständigheter?

Sven R
Inlägg: 78
Blev medlem: 15 maj 2015, 19:41
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Sven R » 11 maj 2021, 08:44

Jag skulle så gärna vilja, utifrån vad det står i Gesta Wulinensis, ge er svar på en del av de frågor som ställts. Jag vill dock att man ska se hela sammanhanget, dvs. ha tillgång till hela den kommande boktexten, för att förstå detaljer i det historiska förloppet. Vill dock ge lite material från Gesta till diskussionen eftersom den förts i flera inlägg ovan:

I Gesta framgår tydligt att Gorm haft en storebror Knut och att denne haft en son Sigtrig som blev mördad före år 933. Denne var kristen: "Under Herrens år 943 slutade en blodig konflikt som pågått oavbrutet sedan martyriet av Sigtrig, son till Knup (Knut), som förrädiskt dödades av dennes bror Harold." Sigtryg blev enligt Gesta mördad före eller under året 933. Harold var lillebror till Knut och Gorm. Denna inbördes familjestrid resulterade i att Gorm 943 (då som kung) lyckades landsförvisa sin bror Harold till Normandiet. Denne Harold "ledde sina krigare till Normandów (Normandiets) land för att stödja Richart (Rikard), sonen till sin kusin Viljalmur (Vilhelm långsvärd), son till Hrolv (Rolf = Rollo), som fortfarande var ett barn."

Det är alltså inte Harald Blåtand utan hans farbror Harold som engagerar sig i stridigheterna i Normandie.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Valdemar » 11 maj 2021, 19:18

Om man bör se ”helheten”, så blir det lite provokativt att slänga ur sig att man anser sig ha källor som hävdar att en av de mest centrala händelserna i Sveriges historia är feltolkade.

Var Skötkonung döptes är i sig inte det viktigaste. Alla ledtrådar om maktförhållanden inom dagens Sverige (norr om Skåne) före år 1000 är däremot rena dynamiten.

Sven R
Inlägg: 78
Blev medlem: 15 maj 2015, 19:41
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Sven R » 11 maj 2021, 21:09

Ursäkta så väldigt mycket för att jag här på forumet tidigare velat delge lite fakta från det nya källmaterialet genom att som det påstås "provokativt slänga ur" mig saker. Självklart skulle jag ha tigit och inte beblandat mig i diskussionen. Ska bättra mig och strunta i vad man skriver på forumet.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Valdemar » 11 maj 2021, 21:31

Uppskattar all ny kunskap i dessa frågor. Jag hoppas innerligt att era källor håller för granskning. Uppskattar all förhandsinformation men om den är för fragmentarisk och omöjlig att följa upp, är den mest frustrerande. Namnen och teorierna kring slaget vid Fyrisvallarna var av en art som man kan jobba vidare på själv i väntan på boken. Inlägget kring Skötkonung är mer summariskt och ger inget att fundera vidare på egentligen. Det finns flera här på forumet som snabbt skulle kunna ge relevanta inspel i förhållande till de fakta ni lägger fram. Det vore kanske bra att utnyttja detta?

anganatyr
Inlägg: 3118
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av anganatyr » 12 maj 2021, 17:25

Sven R skrev:
11 maj 2021, 21:09
Ursäkta så väldigt mycket för att jag här på forumet tidigare velat delge lite fakta från det nya källmaterialet genom att som det påstås "provokativt slänga ur" mig saker. Självklart skulle jag ha tigit och inte beblandat mig i diskussionen. Ska bättra mig och strunta i vad man skriver på forumet.
Om det nu är värt något, så uppskattar i alla fall jag att du lägger ut små guldkorn här på forumet Sven R. Tack!

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Yngwe » 12 maj 2021, 18:45

Jag tror nog ändå vi kan förstå vad Valdemar menar, om någon säger sig ha hittat århundradets källa och sen, motiverat eller ej, drar ut på publicera det, så är det givetvis frustrerande. Något sådant vil ju alla ta del av, och innan man får det så blir det bara utrymme för monolog, och de flesta av oss är väl medvetna om att monologen ser på det hela ganska ensidigt. Man får respektera att de som sitter på materialet har sina incitament, inte minst ekonomiska. Men de i sin tur får nog också respektera att det ur vetenskaplig synvinkel upplevs som tveksamt att hålla inne med materialet för egen saks skull.

Ömsesidig respekt alltså, som vanligt.

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Visi » 20 maj 2021, 19:18

Fråga till Sven.

Källkritik och tillgång till så primära källor som möjligt är av stor vikt inom forskningen. När boken väl har kommit ut kommer ni då att göra det möjligt för intresserade att läsa den latin-polska översättningen från 1960-talet?

Ser verkligen fram emot boken!

Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 24 maj 2021, 05:46

Guldplaketten er jo den synlige del af det materiale, som Sven Rosborn har mellem hænderne. Men fra dansk forsknings- og museumsmiljø er der er ikke kommet nogen officiel tilkendegivelse af interesse for denne bemærkelsesværdige genstand, der vidner om en betydningsfuld person for den danske stats fødsel.
Hvis den svenske ejer overdrog den til den danske stat, kunne man frygte, at der ikke ville blive forsket om den, men at den ville blive arkiveret under etiketten: "kuriøsitet".
Og man kunne frygte det samme om dokumenterne.
Det danske narrativ om vores nations fødsel er idealiseret, forenklet og ... forkert. (Se Anders Winroths bog om "The Conversion of Scandinavia). Men det er solidt forankret i vores kollektive bevidsthed, så der vil blive kamp om hvert skridt mod en revision.
Når det er sagt, så er det naturligvis ikke sikkert at Rosborn tager den rigtige beslutning i enhver situation.

Skriv svar