Jomsvikingarna och Jomsborg

500 f.Kr. - 1066
BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av BalticSea » 6 april 2022, 15:00

Måske kan vi begynde med at definere en kort rotur?

Nogle kilometer inde ad floden Peene finder vi byen Anklam.
Afstande fra Anklam til Demmin opgives således:
"Distance: 43,55 km Den korteste afstand (fugleflugtslinje) mellem Anklam og Demmin er 43,55 km."
Ja, hvis man ellers vil sammenligne med at ro til England, er det da en kort tur. Men når jeg tænker på, at en kajakroer i god form måske kan ro 10 km pr time - men ikke fire timer i streg – synes jeg ikke, at det ligner en kort tur? Fugleflugt betyder, at flodens snoninger ikke er medregnet.

Noget andet:
I min udgave af Adams krønike står en kort tur til Dymine, hvilket oversætteren forklarer som Dimme. Et andet sted står der Dimine, hvilket han forklarer som Demmin.

Hvis en rotur på op mod 50 km ikke er en kort tur, er det måske to forskellige byer?

Der er noget om navne på Demmin her
https://bit.ly/3xcLSL1

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av BalticSea » 6 april 2022, 18:22

I bogens sammenfatning kan man læse, at Wolin er det navn som slaverne (+ tyskere og polakker) har benyttet for byen, mens Jumne er et skandinavisk navn. Det kalder dog på en kommentar.
I det ældste Adam-håndskrift fra 1000-tallet kaldes byen vimne eller uimne, i et håndskrift fra 1200-tallet kaldes den vimne, mens det først er i nyere afskrifter af Adam fra 1400-tallet, at byen betegnes Jumne. De tidligste trykte udgave kalder byen enten Julinum eller Juminem.
Adam var ikke skandinav.
Schmidt, R.: Das historische pommern. Personen - Orte - Ereignisse. Böhlau Verlag Köln Weimar Wien - 2007. ISBN 978-3-412-27805-2 – p.70-72

*
PS:
Som der står i bogen, kan Jomsborg ikke have ligget i Wolin. Det fremgår af den nyeste litteratur om arkæologiske undersøgelse af byen.

fileoscar
Inlägg: 256
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av fileoscar » 11 april 2022, 13:52

fileoscar skrev:
6 april 2022, 14:41
BalticSea skrev:
6 april 2022, 12:44
Du må have en trykt bog? Hvad hedder de sidste rubrikker - eller mellemrubrikker?
(kapiteloverskrifter)? - E-bogen slutter på side 174
Jag har faktiskt inte sett boken i e-form måste jag erkänna.
Men det du skriver gör mig lite orolig då jag trodde sidorna var identiska jämfört med den tryckta versionen.
Jag kollar med förlaget respektive återkommer.

Det Angantyr syftade på var delkapitel 7.9.
Efter kontakt med förlaget är numera min oro stillad.
E-boken är inte statisk som i den faktiska tryckfilen utan anpassar sig optimalt till läsflödet och visningen på olika läsplattor. Hur många sidor e-boken får beror på enhet (vilken typ av läsplatta, dator, mobil osv) samt vilka inställningar som tillämpas.

Här kommer f.ö. sammanfattningen i delkapitel 7.9 av min bok:

"Därmed kan vi summera varför Wolin är ett villospår i jakten på den gemensamma platsen för berättelserna i de sagor, utsagor och krönikor som det här handlar om.

Wolin kan omöjligt vara synonymt med det gamla Vineta:

• Det finns inte någon tradition eller folksaga som kopplar Vineta till den staden eller ens ön Wolin.
• De så kallade sturmfluts som under speciella vindförhållanden med viss regelbundenhet drabbar floder och innanhav söder om själva kustlinjen av Östersjön påverkar också Wolin, men inte med alls samma kraft som i de västligare delarna.
• Staden Wolin är förlagd på en ås och översvämmas därför inte utan vidare.
• Vineta är «vendernas stad» utifrån sitt namn men wolinianerna var pomeraner, vilka tillhörde de lechiska slaverna.

Wolin är inte platsen för det Weltaba som den judiske resenären Ibrahim ibn Jakub berättade om, av bland annat dessa skäl:

• Weltaba har tveklöst koppling till ett av de namn som de wilziska stammarna gick under, nämligen velataberna. Och wolinianerna var som sagt pomeraner.
• Stammen uppgavs vara mäktig, vilket stämmer utmärkt på wilzerna men dåligt på den jämförelsevis oansenliga stammen på ön Wolin, velunzani.
• Stammen uppgavs befinna sig i krig med Mieszko vilket stämmer på wilzerna men däremot sämre på velunzani, som redan var besegrade vid den troliga tidpunkten för ibn Jakubs besök.

Wolin har i vissa sammanhang fått ett snarlikt namn i form av Julin. Beskrivningar i de ursprungliga källorna kan bara leda till slutsatsen att Jumne är en stad; Wolin/Julin en annan. De viktigaste argumenten är följande:

• Wolin är det enda namn som slaverna, och senare tyskar och polacker, har använt för staden. Jumne är ett skandinaviskt namn. Skandinaverna anpassade alltid sin namnsättning till ursprungsformen på något sätt, men någon etymologisk koppling mellan Wolin och Jumne har inte gått att finna.
• Adam tecknar det egentliga «Sclavania» i sin andra bok i vilken även den stora staden Jumne beskrivs. Först i sin fjärde bok kommer Adam till pomeranerna till vilka wolinianerna tillhörde. Adam ser uppenbarligen inget samband mellan Jumne och pomeranerna.
• Jumne är tydligt orienterad mot floden Peenes mynning. Avståndet därifrån till Wolin är minst fem mil.
• Mellan Demmin och Jumne tar man sig via en roddtur enligt Adam. Vare sig avståndet eller betingelserna i övrigt talar för det färdsättet mellan Demmin och Wolin.
• Utifrån fyndet – respektive tolkningen – av Haralds guldplakett så ingick Jumne i Aldinburgs biskopsdöme. Det har Wolin aldrig någonsin gjort.

Slutligen har de arkeologiska utgrävningarna visat att Wolin var en stor handelsstad. Den var dock inte varit tillräckligt stor för att kunna betecknas som Europas största stad. Trots att man i princip vänt upp och ner på hela de gamla delarna har inget återfunnits som kan knytas till vare sig Jumne eller Jomsborg. Förutsättningar för sådan stor hamn som skulle känneteckna Jomsborg saknas. Det finns tecken på skandinaviska influenser men inte mer än i andra emporia längs den södra Östersjökusten, snarare motsatsen.

Vad som framkommit ur presenterade delar av handskriften Gesta Wulinensis
förändrar inte bilden i någon del."

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av BalticSea » 12 april 2022, 10:48

fileoscar skrev:
11 april 2022, 13:52
fileoscar skrev:
6 april 2022, 14:41
BalticSea skrev:
6 april 2022, 12:44
Du må have en trykt bog? Hvad hedder de sidste rubrikker - eller mellemrubrikker?
(kapiteloverskrifter)? - E-bogen slutter på side 174
Jag har faktiskt inte sett boken i e-form måste jag erkänna.
Men det du skriver gör mig lite orolig då jag trodde sidorna var identiska jämfört med den tryckta versionen.
Jag kollar med förlaget respektive återkommer.

Det Angantyr syftade på var delkapitel 7.9.
Efter kontakt med förlaget är numera min oro stillad.
E-boken är inte statisk som i den faktiska tryckfilen utan anpassar sig optimalt till läsflödet och visningen på olika läsplattor. Hur många sidor e-boken får beror på enhet (vilken typ av läsplatta, dator, mobil osv) samt vilka inställningar som tillämpas.

Här kommer f.ö. sammanfattningen i delkapitel 7.9 av min bok:

"Därmed kan vi summera varför Wolin är ett villospår i jakten på den gemensamma platsen för berättelserna i de sagor, utsagor och krönikor som det här handlar om.

Wolin kan omöjligt vara synonymt med det gamla Vineta:

• Det finns inte någon tradition eller folksaga som kopplar Vineta till den staden eller ens ön Wolin.
• De så kallade sturmfluts som under speciella vindförhållanden med viss regelbundenhet drabbar floder och innanhav söder om själva kustlinjen av Östersjön påverkar också Wolin, men inte med alls samma kraft som i de västligare delarna.
• Staden Wolin är förlagd på en ås och översvämmas därför inte utan vidare.
• Vineta är «vendernas stad» utifrån sitt namn men wolinianerna var pomeraner, vilka tillhörde de lechiska slaverna.

Wolin är inte platsen för det Weltaba som den judiske resenären Ibrahim ibn Jakub berättade om, av bland annat dessa skäl:

• Weltaba har tveklöst koppling till ett av de namn som de wilziska stammarna gick under, nämligen velataberna. Och wolinianerna var som sagt pomeraner.
• Stammen uppgavs vara mäktig, vilket stämmer utmärkt på wilzerna men dåligt på den jämförelsevis oansenliga stammen på ön Wolin, velunzani.
• Stammen uppgavs befinna sig i krig med Mieszko vilket stämmer på wilzerna men däremot sämre på velunzani, som redan var besegrade vid den troliga tidpunkten för ibn Jakubs besök.

Wolin har i vissa sammanhang fått ett snarlikt namn i form av Julin. Beskrivningar i de ursprungliga källorna kan bara leda till slutsatsen att Jumne är en stad; Wolin/Julin en annan. De viktigaste argumenten är följande:

• Wolin är det enda namn som slaverna, och senare tyskar och polacker, har använt för staden. Jumne är ett skandinaviskt namn. Skandinaverna anpassade alltid sin namnsättning till ursprungsformen på något sätt, men någon etymologisk koppling mellan Wolin och Jumne har inte gått att finna.
• Adam tecknar det egentliga «Sclavania» i sin andra bok i vilken även den stora staden Jumne beskrivs. Först i sin fjärde bok kommer Adam till pomeranerna till vilka wolinianerna tillhörde. Adam ser uppenbarligen inget samband mellan Jumne och pomeranerna.
• Jumne är tydligt orienterad mot floden Peenes mynning. Avståndet därifrån till Wolin är minst fem mil.
• Mellan Demmin och Jumne tar man sig via en roddtur enligt Adam. Vare sig avståndet eller betingelserna i övrigt talar för det färdsättet mellan Demmin och Wolin.
• Utifrån fyndet – respektive tolkningen – av Haralds guldplakett så ingick Jumne i Aldinburgs biskopsdöme. Det har Wolin aldrig någonsin gjort.

Slutligen har de arkeologiska utgrävningarna visat att Wolin var en stor handelsstad. Den var dock inte varit tillräckligt stor för att kunna betecknas som Europas största stad. Trots att man i princip vänt upp och ner på hela de gamla delarna har inget återfunnits som kan knytas till vare sig Jumne eller Jomsborg. Förutsättningar för sådan stor hamn som skulle känneteckna Jomsborg saknas. Det finns tecken på skandinaviska influenser men inte mer än i andra emporia längs den södra Östersjökusten, snarare motsatsen.

Vad som framkommit ur presenterade delar av handskriften Gesta Wulinensis
förändrar inte bilden i någon del."
Noteret. Har været syg/sløj siden tirsdag i sidste uge, og har haft en nat, som var værre end jeg tidlgere har oplevet under influenza, corona/covid synes det at have været, efter tre vaccinationer. Nok om det.
Lige nu vil jeg bare skrive, at den bog omdu om taelr om Vineta har stået i min reol i årevis.
Der er intet indicium eller bevis i den bog for, at Jomsborg skulle være i/omkring Barth, som mindst én historiker har skrevet - en anden har haft en teori om , at den skulle have ligget i Mecklenburg-Vorpommern. Ingen af de fotos, som vises i bogen noget, har heller noget med det at gøre - de er bare pynt - og teksten er bare ord uden substantielt indhold.
Tilbage står dit højdefoto af Schlossburg og teorien om, at Jomsborg kan have ligget der.
Efter min opfattelse, kan Jumne være kommet af Jama og Jamno, som du selv omtaler, men lad det ligge.
Der er mere end et sted med navnet Jamno, ikke blot det sted, du omtaler.
Vil finde noget tekst frem vedrørende min granskning af to historikere og deres elev.

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av BalticSea » 12 april 2022, 11:14

Uddrag - megen tekst for at vise, hvad to historikere - og lidt en tredje - mente i 20. århundrede.
Men væsentligt fordi de ikke benægtede Jomsborgs eksistens.
*
Historikeren Inge Skovgaard-Petersen om Jumne
Skovgaard-Petersen beskæftiger sig i festskriftet til Aksel E. Christensen fra 1966, med stedet Jumne, som Adam af Bremen skrev, at Harald Blåtand tog til, da han var blevet såret under stridigheder med Sven Tveskæg; hun skriver også dette om Saxos omtale af stedet: “Julin var i det 12. årh. betegnelsen for en by med bispesæde på øen Wollin. At Jomsborg lå her, er blevet bekræftet af arkæologiske undersøgelser i 1930erne. Men hvordan ved Saxo det?” spørger Skovgaard-Petersen og fortsætter: “Det er ikke sandsynligt, at han har gættet det alene på grundlag af Adam, der kalder byen Jumne og ikke omtaler nogen vikingebefæstning dér. Den saksiske historiker, præsten Helmold af Bosau, der også bygger på Adam, lader i sin Slaverkrønike fra ca. 1170 byen “Jumneta” (i en senere overlevering Vinneta) forsvinde efter det danske angreb i 1043. Men ikke alene Saxo, også Sven Aggesøn mener, at den borg, Harald grundlagde i Venden, har eksisteret i hans egen tid og er blevet indtaget af Absalon, omend vi ikke af den slet overleverede navneform med sikkerhed kan slutte, at han tænker på Julin. Enten er det en teori, som danskerne (f.eks. Absalon) har dannet, da de lærte byen at kende under vendertogene, eller også ligger der tradition bag identifikationen, lokal erindring om Jomsborg i Julin eller dansk hird- eller slægtsoverlevering. I begge tilfælde minder identifikationen Julin-Jomsborg os om, at Saxo trods alt er over 700 år nærmere begivenhederne end vi. Ikke mindre interessant er den brug, han gør af denne identifikation: Jomsborg var jo en dansk befæstning, og det var de danske vikinger her, der lærte venderne at drive sørøveri.”

* Beretningen om Harald Blåtands død er i Saxos Gesta Danorum fortalt med stort set samme detaljer som i Jómsvíkinga Saga, men stedsangivelsen er ikke ens, idet Saxo lader Harald blive ramt på Helgenæs, mens det i Jómsvíkinga Saga sker ved Bornholm. Knýtlinga fortæller også om episoden, med henvisning til Jómsvíkinga Saga, men fortæller, at begivenhederne fandt sted i Isefjorden. I sin analyse af teksterne fra Jómsvíkinga Saga og Saxo skriver Inge Skovgaard-Petersen, at en “anekdote og Brevis Historia ikke alene kan have været grundlaget for, hvad Saxo ved om jomsvikingerne; han må have haft anden viden om, at de stammede fra Danmark, og om de fleste af de bedrifter, han tillægger dem. Her er det værd at bemærke, at han meddeler disse historier i samme rækkefølge som de forefindes i den ældre islandske tradition, den vi bl.a. kender i Odd Snorrasons Olaf Tryggvasons saga, nemlig som følger: Harald Blåtand grundlægger Jomsborg – kæmper mod den tyske kejser ved Dannevirke – Hakon Jarl svigter Harald og kirken – Harald sender jomsvikingerne på straffeekspedition til Norge – kampen i Hjørungavåg og den efterfølgende rettergang over jomsvikingerne”. Jomsborg og jomsvikingerne var ikke emnet for Skovgaard-Petersens granskning, men det er vel værd at bemærke, at hun ikke i sin tekst direkte benægter deres eksistens.

Historikeren Svend Ellehøj og Knýtlinga
Før tidspunktet for udgivelse af festskriftet med Inge Skovgaard-Petersen og hans egne tekster havde Svend Ellehøj udgivet henholdsvis en artikel om Olav Tryggvasons fald og venderne (1953) og sin disputats om den norrøne historieskrivning. I bogens tekst beskæftiger han sig med kilderne til Knýtlinga, hvilket er interessant at følge, og hans hovedresultat er, at skildringen af Harald Blåtands historie har været slemt forplumret. Ellehøj skriver om en af de først kendte sagaskrivere: ”At Sæmundr [Sigfússon] har omtalt Jomsvikingerne er i forvejen bekendt. Jómsvikinga saga AM510 4to henviser eksplicit til ham som en kilde til information, at Jomsvikingerne havde 60 langskibe, da de sejlede fra Jomsborg til Sven Tveskægs gravøl over Strut-Harald på Sjælland, og pålideligheden af denne henvisning, at samme antal skibe findes i Oddr Snorrason i det afsnit, der er nævnt flere gange, som må betragtes som bygget på Sæmunds arbejde. I Oddrs er det ganske vist slaget ved Hjørungavåg, der nævnes, ikke gravøllet, men da Jomsvikingerne ifølge Jómsvikinga-sagaen fortsatte direkte fra Sjælland til Norge, er denne forskel ubetydelig ... Præcis to Jomsvikinger, som er nævnt af Saxo, (Bui og Sigvalldi), er nævnt i Oddr, og her er Hakon Jarls sønoffer (som Saxo fordobler) og haglvejret forårsaget af troldom, med andre ord alle de vigtigste ingredienser i Saxos skildring af slaget. På dette grundlag må jeg betragte det som tilladt at konkludere, at Saxo har fået sine oplysninger om både Harald Blåtands etablering af militærbasen i Venden og slaget ved Hjørungavåg fra Sæmunds arbejde ... og at dette er forklaringen på den tætte aftale mellem Gesta Danorum og Fagrskinna om det første punkt. Fagrskinnas omtale af Jomsborgs fundament er direkte relateret til skildringen af Harald Bluetooths hævnmarch mod Norge. Samtidig er der opnået en bekræftelse på, at dette stykke også stammer fra Sæmundr. Herefter banes vejen for den yderligere konklusion, at Knýtlingas omtale af disse begivenheder også er hentet fra Sæmunds arbejde”. (Sæmundur: Forskellige stavemåder bibeholdt fra kilden).

Ellehøj nævner en anden parallel. Knýtlinga viser i visse henseender enighed med Fagrskinna og Jómsvikinga saga. Det nævnes som eksempler på, hvordan nogle forskellige kilder har nogenlunde ensartede oplysninger. Knýtlingas forfatter har også kigget i Aris bog, og har haft kendskab til Heimskringla og Jómsvikinga saga, men de tekster kan ikke havde været kilden til de indledende kapitler i Knýtlinga, mener Ellegaard og skriver: “De linjer, der fører tilbage til Sæmunds og Aris tabte skrifter, er for tydelige til, at de kan negligeres – trods alle de usikkerhedsmomenter, som nødvendigvis må knytte sig til ethvert forsøg på at nå tilbage til denne den norrøne historieskrivnings ældste fase.” Knýtlinga må således antages at have optaget meddelelser fra den norrøne historiografis pionerarbejder, men Ellehøj fandt det vanskeligt at rede trådene ud, for benyttede Knýtlingas forfatter Heimskringla, eller var der tale om hans og Snorre Sturlusons benyttelse af en fælles kilde? Ellehøj konstaterede også “Saxos tilknytning til Sæmundr og Jómsvikinga sagas til Adam af Bremen – som måske vil forekomme en og anden nok så vigtige som selve hovedresultatet.”
Han tager ikke stilling til jomsvikingernes eksistens, men gør opmærksom på, at Sæmundur kan have kendt Adams beretning.

Nogen vil måske tro, at ingen senere ville være i stand til at huske, hvad Sæmund havde skrevet i sit tabte værk, men det kan man glemme. Lad os tage et eksempel. Et par hundrede meter fra min bolig bor en kvinde (28) med et barn (7) i skolealderen, lige så tæt bor hendes mor (50) og dennes mor (73), hvis far (93) stadig var i live i efteråret 2021; hans datter har også kendt sin bedstemor og bedstefar. Om 50 år og senere kan den nu 7-årige fortælle, hvad hun har hørt fra sin oldemor og dennes far. Personligt husker jeg noget af det, min farfar havde fortalt min far, inden jeg kom i skole i 1954. Min far var født i 1910, så der skal kun få generationer til at dække 100 år, hvilket ikke var nødvendigt i det islandske tilfælde.
Forfatteren Ari Þorgilsson (Are Torgilsson) skrev mellem 1122 og 1133 Íslendingabók, der omhandler familier, som bosatte sig på Island, heraf en del fra Norge. Are var en af dem, der kendte Sæmundr og har referencer til hans arbejde, han døde 12 år efter Sæmundr. “Sæmundr fróði Sigfússonr (1056-1133) er nævnt af Are som hjemmelsmand for Olaf Tryggvasons dødsår. Der er ingen tvivl om, at Are oftere har forhandlet med Sæmund, især om tidsregning, ligesom der er alt, der taler for, at deres tidsregning har faldet sammen og at Are har set op til ham som en stor historisk autoritet.” De mænd, der kendte ham, har naturligvis kunnet fortælle om hans og Sæmundrs arbejde, og da sagaerne er forfattet i klostrene og efterfølgende opbevaret der, var de tilgængelige for senere sagaskrivere, så det var intet problem at holde liv i historierne i de kommende år. Sagaforfatterne har haft kendskab til andre sagaer. Det fremgår bl.a. af passager, hvis ordlyd og indhold rummer mange ligheder. Adskillige historikere har inddraget klosterårbøger som kilder, mens sagaerne langt op i 20. århundrede nærmest har været betragtet som skønlitteratur af mange historikere – se f.eks. under Aksel E. Christensen."

Aksel E. Christensen (kun lidt om ham)
Historikeren Aksel E. Christensen anså den norsk-islandske sagadigtning for at være netop dét: digtning, og skriver, at mens Vilhelm Grønbech i sit værk Vor Folkeæt i Oldtiden ville finde ”kærnen i den gamle religion” af teksterne hos sagamændene, så ”staar historikeren streng og beskeden. Han vil ikke acceptere, at sagadigtning kan give relevant oplysning om Vikingetidens institutioner og hedenske mentalitet; han maa nødvendigvis foretrække Snoldelevstenens ene sætning for hele Njals saga.” Christensen var ikke alene med den holdning, som hans ord giver udtryk for. Arkæolog og historiker Olaf Olsen havde samme holdning, og afviste alle de islandske lokaliteter, der tidligere var tolket som hedenske kultbygninger, inklusive Hofstaðir, hvor der ellers havde været en kultbygning ifølge Daniel Bruun og Finnur Jónssons undersøgelser. Olsen mente, at de havde støttet sig til beskrivelsen af et gudehov i en saga, og da han ikke stolede på sagaer, kunne kilden ikke inddrages i tolkningen." (!) - I dag har mange et andet forhold til sagaer.

Skovgaard-Petersen og Ellehøj virker grundige og forsigtige, og var åbne for, at der kunne findes nye synspunkter.

(Fortsættes)
Senast redigerad av 1 BalticSea, redigerad totalt 12 gånger.

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av BalticSea » 12 april 2022, 11:26

Om Jomsborgs mulige beliggenhed i nærheden af Barth

Sawyer, Lund og Stylegar
De mest radikale teorier, som i nyere tid er fremført om begivenhederne i forbindelse med Harald Blåtands sidste strid og død, Jomsborg og jomsvikingerne, er fremført af Peter Sawyer og Niels Lund.
Hvor længe Niels Lund og den engelske historiker Peter Sawyer har kendt hinanden, står hen i det uvisse, men ifølge Niels Lund kendte de hinanden før Københavns Universitet fejrede 500 års jubilæum med et symposium i 1979, hvor Peter Sawyer mødte sin senere hustru Birgit (f. Sandberg), som i forordet til Lunds nyeste bog kaldes Bibi. Sammen med Peter og senere sammen med begge, som han dedikerer sin bog til i forordet, havde Niels Lund ofte 'ordnet' kildesituationen så grundigt, “at vi til sidst knap kunne holde rede på, hvem der mente hvad. Læseren vil bemærke, at vi i hvert fald ikke altid blev enige.” Andetsteds kan man dog få indtryk af, at de under en eller anden form har nået til en forståelse om hinandens synspunkter, for kun de blander Barth og Mecklenburg-Vorpommern ind i begivenhederne efter Harald Blåtands død.
Sawyer underviste ved University of Leeds fra 1964, senere som professor, og han trak sig tilbage derfra i 1982, hvorefter han flyttede til Sverige. Mens han underviste i Leeds, var han vejleder for den studerende Leopold Sobel, der i 1977 færdiggjorde sin disputats til The School of History ved universitetet i Leeds. En del af disputatsen udkom senere i et særtryk, og herværende forfatter er i besiddelse af dette særtryk – faktisk det eksemplar, som Sawyer havde i sit eget bibliotek, og indholdet af dette rejser nye spørgsmål. I forordet til sit arbejde skriver Sobel følgende: “I would like to use this occasion to express my gratitude to my academic supervisor Professor P.H.Sawyer (University of Leeds) whose encouragement, help and guidance were invaluable. ... other scholars and friends helped me greatly with their advice and encouragement, help and sent me valuable books and articles. Among these I would like to thank Dr. N. Lund of Copenhagen... etc.”
Når du bliver hjulpet på vej af skandinaviske historikere, der beskæftiger sig med vikingetiden, vil du selvfølgelig blive informeret om de kilder, som de selv finder vigtige. Intet galt ved det, for mange har både før og nu henvist til de samme kilder, herunder til den svenske historiker Lauritz Weibull, der i 1911 kategorisk benægtede eksistensen af Jomsborg og jomsvikingerne. Få år senere blev han i 1915 bakket op af sin bror, historikeren Curt Weibull – flere skribenter henviser stadig til dem 100 år efter – det er også det nemmeste – men faktisk kritiserede historikeren Michael H. Gelting dem begge i 100 året for LW's artikel.

Min nysgerrighed om baggrunden for Leopold Sobels disputats skyldes, at både Sawyer og Lund, efter at have rådgivet og hjulpet Sobel med litteratur, henviser til ham i deres senere arbejde. Dog på hver sin måde. Redaktionen af Gyldendal og Politikens Danmarkshistorie lod Sawyer skrive bind 3, der fik titlen Da Danmark blev Danmark. Bind 3 udkom i 2. udgave i årene 2002-5, og teksten kan stadig ses på lex.dk, der meddeler, at de ikke kan opdatere teksterne, før de får tilført mere kapital.
Om Harald Blåtands flugt skriver Sawyer følgende i 2. udgave af det nævnte bind: “Ifølge Adam (af Bremen, je) var Jumne det sted hvortil Harald flygtede da han var blevet besejret af Sven. Denne identificeres almindeligvis med Wolin, men det er tvivlsomt. Meget taler for at stedet lå i omegnen af Barth nordvest for Stralsund. Hverken Thietmar eller Adam nævner et ord om at kong Harald havde nogen form for herredømme over Jumne eller nogen særlig tilknytning til stedet. Den tanke blev først bragt på bane af langt senere forfattere som også forandrede navnet Jumne til Jomsborg og gjorde den til tilholdssted for jomsvikingerne, en hårdt disciplineret vikingebande som skal have opereret på Østersøen og i Skandinavien i 900-tallet. Disse jomsvikinger vandt legendarisk berømmelse.”
Sawyer skriver senere, “Historien om jomsvikingerne udtrykker eftertidens romantiske opfattelse af vikingetidens barske krigerliv. Men Jomsborg er en fiktion som tilfældigt er blevet knyttet til Adam af Bremens fortælling om kong Haralds flugt til Jumne. Det er selvfølgelig muligt at en vikingeflåde havde en base i nærheden af Wollin, men endnu har man ikke fundet noget der peger i den retning. Sven Aggesen skrev 200 år senere at Harald byggede Jomsborg under sin landflygtighed. Andre har ment at borgen måtte være ældre, måske fordi de var opmærksomme på Adams beretning om at Harald døde af sine år få dage efter sin flugt til Jumne. Det har imidlertid været den almindelige mening at Jomsborg enten var bygget af Harald, eller at jomsvikingerne anerkendte hans herredømme. Disse tanker afspejler dog blot senere tiders forestillinger om Haralds økonomiske og militære magt på Østersøen. ... Jomsborg og jomsvikingerne er digteriske opfindelser, og nogle af deres høvdinge ligeså, men ikke dem alle.”
“Meget taler for at stedet lå i omegnen af Barth... ”, skrev Sawyer. Man leder forgæves efter noget af det talende, for han nævner ikke bare en smule af det, som taler derfor, men henviser blot til en bog, som ikke indeholder noget veldokumenteret belæg for påstanden, som i øvrigt er i strid med holdningen hos majoriteten af forskere på området. I historiebindet skrev Sawyer følgende i sin omtale af den benyttede litteratur: “Olaf Olsen har i „Hørg, Hov og Kirke” (Aarbøger for nordisk Oldkyndighed og Historie, 1965) vist, at der ikke er ret meget der tyder på sammenhæng mellem hedenske kultsteder og tidlige kristne kirker [a] ... de historiske kilder gennemdrøftes af Leopold Sobel, „Ruler and Society in early medieval western Pomerania”, Antemurale, 25 (1981) (b) ... Klaus Goldmann & Günter Wermusch hævder at Jumne skal findes i egnen omkring Barthe, se Vineta. Die Wiederentdeckung einer versunkenen Stadt (Bergische Gladbach, 2001) (c).”
Ad (a) – Sawyer overser her mere end 20 års udvikling siden 1965, for Olaf Olsens tekst blev forældet næsten samtidig, som den blev udgivet (men Sawyers tekst ses stadig på lex.dk). I samme år, hvor Olsen præsenterede sin afhandling, begyndte der at dukke eksempler op, som modsiger ham – først Mære i Norge, derefter Lisbjerg nær Århus, og adskillige andre kirker er kommet på listen siden. Det vil sige, der har været en hal i en gård / central firkant, hvor kongen / høvdingen har ledet hedenske ritualer, og hvor man f.eks. senere har fundet 'guldgubber' (kunstgenstande, amuletter eller tilbud, der findes i Skandinavien og dateres til den nordiske jernalder), og her er der senere blevet bygget en kirke. Senere har arkæologiske fund, genlæsning af sagaer og andre kilder gjort at andre forskere er kommet til andre konklusioner end Olsen, der nægtede at bruge informationer fra sagaer i sit arbejde. Fund under Frösö kirke betyder, at man ikke kunne fastholde, at kultpladskontinuitet ikke havde fundet sted. Fundet af kulthuse ved Tissø og Uppåkra gjorde det svært at fastholde, at separate kultbygninger ikke havde eksisteret; Carsten Lyngdrup Madsen citerer den norske religionshistoriker Gro Steinsland for følgende udsagn: ”De siste årenes kildekritiske debatt har igjen åpnet for sagaene som kilder til førkristne forhold. Mens man er enige om at sagaene ikke kan brukes som kilder til realhistoriske forhold, har man større tillit til deres kildeverdi for tradisjonsforhold, mentalitet og religion. Desuden er adskillige hedenske templer i fortiden blevet omdannet til kirker, de mest kendte er vel Parthenon og Erechtheion på Akropolis.
Ad (b) – En udmærket henvisning til Sobels arbejde – han omtaler en masse kilder, dog med en grad af usikkerhed, idet udtryk som 'possible', possibly' og 'probably' indgår snesevis af gange - ordet probably alene indgår 134 gange i teksten, og efter al denne usikkerhed skriver han mod slutningen af emnet: ”I will therefore attempt to provide a hypothetical answer”.
Ad (c) – Her hopper kæden af – Sawyer henviser som nævnt til en bog om Vineta, og jeg spørger mig selv, om han overhovedet læste bogen, før han skrev, ”meget taler for”, og hvorfor han i det hele taget genopliver den forlængst forladte teori – eller skulle vi kalde det fantasi – om Vineta. Bogens tekst består i høj grad af spekulationer og teorier, og som arkæologisk og historisk interesseret mangler man information om de fund, der skal være gjort. I bogen vises fotografier af en side fra Adam af Bremens krønike, af malerier og tegninger, diverse kort og luftfotografier, fotos fra Roskilde domkirke, fra Vikingeskibsmuseet i Roskilde, af et gammelt kort fra 1633, af gamle russiske indskrifter fra Kiev, Novgorod og Rjasan fra en polsk bog. Der vises fund fra Leissower Mühle (Neumark), fra Historiska Museet i Stockholm samt nogle vikingetidsøkser, grifler og smykker – intet af dette er fundet ved Barth. På en times kunne jeg med henvisning til arkæologiske fund vise, at Jumne var ved Bornholm eller Truso, men er der nogen grund til det?

Navnet Vineta ikke meget med en by af det navn at gøre, men mere med fejllæsning af Adam af Bremens omtale af byen Jumne. Under alle omstændigheder ender det med en konspirationsteori eller eventyr om byen Vineta, som er sunket i havet – fordi man ikke har kunnet finde den – men områder ved Wolin og kysterne i Oders delta er vådområder, så det har nok spillet ind. Når man søger på bibliotekers hjemmesider, kategoriseres bøger om Vineta som poesi eller fantasi. Både tysk og engelsk Wikipedia, hvor alle kan skrive, har indlæg om Vineta, men deres kildehenvisninger er til digte og musik; skuespil, festivaler og opera; prosalitteratur, film, tv-serier, brætspil og stednavne – ingen akademisk litteratur eller seriøse studier kan ses i den engelske udgave af Wikipedia, mens den tyske henviser til nævnte bog.

Wikipedia viser på et kort forskellige mulige placeringer af fantasibyen Vineta, hvis navn sandsynligvis skyldes en grammatikalsk forveksling. Der er ikke mindre end 13 forslag til byens placering – kun den blå luft mangler. Possible location of Vineta, map. Public domain, hentet på de.wikipedia.org – Kunstner: axo - eget arbejde (selvtegnet). FIND DET SELV.

Begge de to Wikipedia-artikler viser på et kort, hvor fantasifulde personer mener, at Vineta kan have ligget – der er 13 muligheder. Langt de fleste forskere, der i nyere tid har behandlet emnet Jumne-Julin-Wolin, nævner ikke Barth, og sagnet om Vineta er droppet for længst.
Myten om byen var kendt i Danmark for et par hundrede år siden, som det ses af dette citat fra 1830: ”Den første Gjenstand, vor Forf. beskjæftiger sig med, efterat have omtalt Lovens autonomiske beskaffenhed er dens Alder. Han bemærker, at man vist har Uret i at tillægge den en højere Alder end den bekjendte Sølov i Syden, Consolato del mare, ligesom han også anseer den for at være yngre, end den gamle franske Sølov Rôles d'Oléron, men troer dog, at de ældste af de Vedtægter, som findes i Loven, allerede turde være blevne nedskrevne i 13de Aarhundrede, da den Handel, som i den ældste Tid dreves i det gamle Vineta, allerede for længst havde taget sæde i Visby, der formedelst fremmede Kolonisters Nedsættelse og Stedets fortrinlige Beliggenhed midt i Østersøen meget hastig blev en blomstrende Handelsstad.” For en del år siden oprettede byen et lille ”Vineta-Museum” af hensyn til turismen. Forelagt teorien om Jumne (eller Vineta) ved Barth, svarede en erfaren polsk forsker mig for nylig, at det er der ikke nogen veldokumenteret teori om. Alligevel har man altså kunnet læse om den placering i en dansk historiebog i 20 år. Der stod noget helt andet i historieværkets første udgave, og udgiverne havde stået sig bedre ved ikke at lade Sawyer opdatere afsnittet om 900- og 1000-tallet. Sawyers påstand om Barth må afvises som fiktion.
Sawyer fortæller om bander, der muligvis har haft baser på slavisk territorium, og ”i moderne digte vises vikingeflåder med elementer fra slaviske krigere. De var f.eks. i flåden, der blev besejret af Jarl Håkon i Hjørungavåg, og Vendiske-skibe deltog i slaget ved Øresund, hvor Olaf Tryggvason blev dræbt. Og han skriver, ”Historien om Jomsvikingerne udtrykker den senere romantiske opfattelse af vikingetidens hårde krigsliv. Men Jomsborg er en fiktion, der ved et uheld er knyttet til Adam af Bremens historie om kong Haralds flugt til Jumne. Det er naturligvis muligt, at en vikingeflåde havde en base nær Wollin, men der er endnu ikke fundet noget, der peger i den retning.” Andetsteds citerer Sawyer Niels Lund: ”Adam asserted that, after the rebellion by his son Sven, Harald took refuge and died in Jumne, which has been identified as Wolin, in the Oder estuary, and that his troops returned to Denmark to bury him in the church that he had built at Roskilde (II. 27-8). Niels Lund has argued convincingly that this information is untrustworthy. He has pointed out that in the political circumstances at that time Wolin was most unlikely to have been Harald's refuge and that he is far more likely to have found shelter with his ally Mistivoi, prince of the Abodrites. It is further exceedingly unlikely that Sven would have allowed his enemies to create a possible focus of opposition by burying Harald in Denmark.”
Som nævnt har Peter Sawyer og Niels Lund henvist til Leopold Sobel på hver deres måde, ligesom de har henvist til hinanden, og det kan være hensigtsmæssigt at gøre opmærksom på den ganske radikale holdning til de gamle kilder, som Lund giver udtryk for vedrørende Harald Blåtand og hans strid med sønnen Svend Tveskæg et sted i Danmark (Helgenæs, Isefjorden eller Bornholm, afhængig af den foretrukne kilde) samt den pil, Harald blev ramt af. Lund citerer gerne den anonyme munk, der i 1040-42 skrev Encomia Emmae Reginae (Gesta Cnutonis Regis = Kong Knuds liv og gerninger) og tager hans ord for gode varer. Men han forkaster fuldkommen Adam af Bremen, idet han skriver, at man ikke kan tro et ord af, hvad Adam skriver om Harald Blåtand. Saxo duer heller ikke, for han skriver, at Harald fik banesår af en pil afskudt af den fynske høvding Toke, medens han forrettede sin nødtørft i en skov på Helgenæs.
“Lauritz Weibull har forlængst vist, hvor lidt troværdigt der er i denne historie og i andre sene versioner af den, for eksempel Jomsvikinge Saga.” Hvad andre forskere har ment i den mellemliggende tid, læser han på sin egen måde. Også andetsteds i sine tekster benægter Lund, at danskerne har spillet en rolle i forbindelse med Jomsvikinger, eller med Harald som grundlægger af Jumne, eller med Jumne som dansk base eller med tidligere hirdmand Sven Aggesens historie om angreb på Jomsborg - “that have been ruled out of court”, skriver Lund, som om han er overdommer. Adam af Bremen, forfatteren til Roskildekrøniken, Svend Aggesøn og Saxo regner han ikke med, men Lund har markedsført sin egen teori uden belæg i mere end 20 år. I sin nyeste bog gengiver han Adam af Bremens historie om Harald Blåtand og dennes flugt til Jumne hos slaverne. (s.153). Men i en note (s.174) skriver han, at det er “vanskeligt at se, hvorfor Harald skulle ende i Polen.” Besynderligt, når Jumne af alle seriøse forskere er identificeret som et sted i den nordlige del af Polen. Men sådan må det være, når man er selektiv i sit kildevalg og fornægter Adam af Bremen, Svend Aggesøn og Saxo, hvilket han er alene om.
Sproglige undersøgelser har vist, at brugen af ordet Jumne udmærket kan passe til et sted i det pommerske område. Oprindeligt deriveret fra Jóm, som er den kashubiske udgave af det polske jama, som kan betyde grube og i den forbindelse et gemmested, eventuelt også som en bugt man ikke ser, når man kommer sejlende langs en kyst, eller også som et tilholdssted, der er gemt for omverdenen.

Lund mener, at Harald skulle være “langt mere tilbøjelig til at have fundet ly hos sin allierede Mistivoi, prinsen for abodritterne”, og man må stadig se på, hvor sandsynligt det var, at “Harald Blåtand ville søge tilflugt i Wolin eller Julin, som Adam kalder det.” Fakta er, at vi intet ved om Mistivoj efter det slaviske oprør i 983 – ifølge Helmold var han ikke i Mecklenburg. Lund bruger den anonyme munks udsagn, men kan ikke bruge noget fra Adam, Aggesen eller Saxo. Munken skrev ikke, hvor Harald tog hen, da han var blevet såret af en pil – men deri ligger ikke en benægtelse af, at tog til Jumne/Julin: “The Encomiast does not suggest with what Slavs Harald took refuge ... ” – det lader Lund veje tungere end flere andre gamle udsagn og mange historikeres opfattelse om det modsatte. Lund fortsætter: “... but from our own knowledge Mistivoi and his Abodrites is a much more plausible suggestion than Jumne. This implies that is we want to find Harald's grave; Mecklenborg is the place” – det teori er grebet ud af luften, for vi har kun Helmolds Slaverkrønike at støtte os til, og ifølge ham tog Mistivoj til ”barderne” (omkring Barth) på et tidspunkt efter slaveroprøret i 983. Barth er en by og kommune i delstaten Mecklenburg-Vorpommern. At Lund pakker sin teori ind i oplysninger om, hvad flere biskopper hed i årene efter Haralds død, gør den ikke bedre.
I foråret 2021 har jeg været i kontakt med det relevante ærkebispedømme i Tyskland, og man ved stadig ikke andet eller mere om Mistivoj, end det Helmold skrev: “The slave prince Mistiwoj, on the other hand, repented towards the end of his life of his previous journey, returned to Our Lord and did not want to let go of Christianity, but had to leave his homeland and fly to The Bards, where he attained a high age as a devout Christian. (Intermediate heading: About Bishop Unwan). When Eziko in Aldenburg died, he got Volkward as successor, and he was again succeeded by Reginbert. During the time of Christian persecution, Volkward was expelled from Slaverland, fled to Norway, won many victories for the Lord, and returned happily to Brema.”
Resumé om Lunds henvisning til Leopold Sobel: “Leopold Sobel har vist, at på det tidspunkt, hvor Harald skulle have søgt tilflugt der, tilhørte Wolin den liutiske føderation, som var afhængig af Polen og i kraft af en alliance med Bøhmen opretholdt denne uafhængighed langt op i 1000'erne.” Den pågældende tekst, som er et mere end 120 siders uddrag af en disputats, kan ikke siges at være særlig skråsikkert formuleret. Ordet 'probably' indgår i teksten 134 gange, og i forfatterens afsluttende afsnit fremfører han en hypotese. Da man finder andre informationer andre steder, kan Lunds læsning af Sobels usikre formuleringer ikke stå alene.
Historikeren Norman Davies skrev om den tid følgende: “In the decade 963-73, Mieszko I paid tribute to the Emperor, probably in recognition of Otto’s disclaimer of imperial rights in Pomerania. In 972, at Cedynia (Zehde), he fought and defeated Hodo, and six or seven years later, having suspended payment of tribute during the disputed German succession, repulsed the Emperor’s punitive expedition. This was the era during which Mieszko undertook the conquest of Pomerania, whilst Danish Vikings established themselves in their fortress of Jomsburg on the island of Wolin. On the whole, the Piasts enjoyed a stable relationship with the Ottonians, and shared in their hospitality towards the pagan Slavs of the Marches.”
Arkæologen Jacek Gruszczynski skrev: “However, there is no direct evidence of a royal or princely power elsewhere in Pomerania in the Viking Age. Wolin itself, although it was variably contested by Mieszko, Harald Bluetooth and Magnus the Good at different points in time, may have been more akin to a self-powered 'republic' (...) Nevertheless, the emporium is considered by scholars to be a political cenre of the Wolinian tribe and is likely to have accommodated som flavour of political 'executives', who would have benefited from the protection and control of the nodal market.”
Samme år udkom en tekst af Marian Rebkowski, som også kan tages med her – han mener ikke, at dateringen af Pommerns kristning til 12. århundrede betyder, at der ikke var kristne i området før, og han har flere argumenter for den bemærkning, “... archaeological sources, indicative of Christianity’s penetration of Pomerania long before the first half of the 12th c. Hence, the appearance of the new religion locally should be shifted, roughly, one and a half centuries earlier ... To consider this problem relying only on written sources, one would have to assume that Christianity began penetrating into Pomerania in the late 10th and early 11th c. There are several premises in favor of this conclusion: the foremost being that the region was conquered in the last decades of the 10th c. by the first two Christian rulers of Poland, Mieszko I (c. 960–992) and his son Boleslaus I the Brave (Bolesław Chrobry, 992–1025). In the aftermath, a Polish Bishopric was established at the Congress of Gniezno in the year 1000, with its seat in Kołobrzeg, which was most probably meant to encompass the entire land of Pomerania. However, the project did not survive long.”
Fund viser, at kristne tidligt har været i området. De tidligste fund af kristne objekter i Pommern, altså kors og andre vedhæng, omfatter blandt andet brocher af Terslev typen som dem fra skatten, der blev gravet ned herhjemme i anden halvdel af det 10. århundrede (Nationalmuseet). Et knoglevedhæng opdaget i Wolins gamle bydel og med et korsmotiv, hvis form er karakteristisk for skandinavisk dekorativ kunst, har en lignende kronologi (dateret sidst i 10./tidlig 11. årh. Andre smykker er måske gemt på grund af værdien som metal eller smykke frem for den religiøse betydning, hvilket ifølge forfatteren gælder for et sølvkors af Hiddensee-type, som er fundet i Gralewo-skatten. Uanset hvilke stammer og trosretninger, der har været til stede i Wolin, viser fund altså, at der også har været kristne i området. At der kan have været kristne, før Pommern som helhed blev kristnet, er ikke noget enestående, det var også tilfældet i Danmark.
I de senere år er der blevet udgivet meget om Pommern og Wolin, og derfor bad jeg i 2021 polske forskere om opfattelsen af Wolin i 980'erne. = selv om de polske herskere ikke inkorporerede Wolin i deres imperium i slutningen af det 10. århundrede, er det ikke ensbetydende med, at byen har tilhørt et forbund.
*
Nu er Vineta så fremme igen - uanset at jeg opfatter navnet som et fantasifoster på baggrund af en grammatikalsk fejl, må fremtiden vise, hvad der gemmer sig ved de lokationer, som omtales i bogen.
Hvad mener de relevante forskere om det? og er der nye udgravninger på vej? Etc.

BS

Castor
Inlägg: 1031
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av Castor » 12 april 2022, 15:33

Jomsborg, Jumne, Vineta vet jag inte... men Barth kan ha varit platsen för Laciburgium.

fileoscar
Inlägg: 256
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av fileoscar » 4 juni 2023, 11:21

De två senaste veckorna har all världens media (inklusive New York Times och svenska Världens Historia) berättat om att Jomsborg kan ha hittats. Arkeologen Wojciech Filipowiak är den som levererar scoopet. Eventuellt är han släkt (son?) till den Wladyslaw Filipowiak (död 2014) som var djupt engagerad i Wolins utgrävningar - vilka pågick i decennier.

https://www.nytimes.com/2023/05/18/worl ... sborg.html

Personligen ger jag inte mycket för “fyndet” men är imponerad av vilket genomslag som Filipowiak lyckats få. Om inte annat kan det nog vara välgörande för turismen kring Wolin.

Edit: Ser i efterhand att länken ovan kanske inte är användbar då den verkar spärrad för betalning efter mer än ett besök. Så jag kompletterar med en annan https://www.thevintagenews.com/2023/05/ ... nt002_p1=1

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av BalticSea » 4 juni 2023, 11:56

Hvis man er polak, kan man måske også læse National Geographic's artikel, som dog er nyere
https://www.national-geographic.pl/arty ... 0531033112

* eller på dansk
https://historienet.dk/civilisationer/v ... et-i-polen

ÅkeP
Inlägg: 231
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16

Re: Jomsvikingarna och Jomsborg

Inlägg av ÅkeP » 14 december 2023, 12:53

Det görs även provgrävning på det i boken utpekade området för Jomsborgs troliga placering.
409875857_7669324433096238_7061650979798408965_n.jpeg
409875857_7669324433096238_7061650979798408965_n.jpeg (65 KiB) Visad 443 gånger

Skriv svar