Sagans riksbildning

500 f.Kr. - 1066
Valdemar
Inlägg: 1246
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Sagans riksbildning

Inlägg av Valdemar » 20 augusti 2015, 09:35

Det är tydligt att vi inte vet när Sveriges olika delar kom samman under en kung. Akademikerna anser att det skedde med Olof Skötkonung runt år 1000. Sagorna beskriver ibland direkt eller indirekt hur olika riken eller landsdelar går ihop. Detta innebär inte att sagan innehåller någon sanning, men att sagoskrivaren vid den tidpunkt han skrev, fann en viss logik i historien. Jag kan på rak arm komma på följande:
1. Illråde gifter sig med Götarnas kungs dotter. Han bränner sedan honom inne ihop med flera småkungar. Tydligen räckte det inte med giftermålet för att få in Götarna i riket.
2. Kung Göte gifter sig med Sveakungens dotter och styr därefter Götaland och Svealand.
3. Sigrid Storråda gifter sig med Erik Segersäll varefter deras son styr båda rikena.
4. Slaget vid Bråvalla innebar att Ring blev kung över hela ”Sverige”.
5. Vidfamne skall väl även han ha styrt ett ”stort” rike?
Finns det fler exempel på samgående?

Västgöten
Inlägg: 210
Blev medlem: 15 augusti 2015, 13:00

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Västgöten » 20 augusti 2015, 17:13

Akademikerna,som du kallar dom, idag anser väl i de flesta fall att Sverige blev ett rike i mitten av 1200-talet. Det är väl ytterst få som tror att riket är äldre än så.
Du kungar och drottningen du nämner hör förmodligen hemma i sagovärlden.

Valdemar
Inlägg: 1246
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Valdemar » 20 augusti 2015, 18:25

Kanske skulle skrivit att Skötkonung anses vara den förste kungen över både Götaland och Svealand.. Sen tog riksbildningen lång tid förstås. En del anser att den var klar först med Gustav Vasa. Jag försökte här få in fler uppgifter kring hur sagan beskriver hur riksbildningen eventuellt påbörjades före år 1000. De Norska Kungasagorna visar en tydlig och logisk sekvens av händelser där mindre riken slås ihop till vad som sedan blev Norge. Motsvarande process i det som blev Sverige är mer otydlig. Förr var det självklart att använda sagorna som en stor del av resonemanget kring Sveriges bildande. Kanske finns det en del ledtrådar om man samlar in allt sagomaterial som på något sätt berör hur kommande Svenska landsdelar nämns/beskrivs i samband med maktkonsolidering i sagomaterialet.

Västgöten
Inlägg: 210
Blev medlem: 15 augusti 2015, 13:00

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Västgöten » 20 augusti 2015, 22:56

Olof var i varje fall kung både i Mälarområdet och i Västergötland. Sverkrar och Erikar regerade nog över hela Götaland, men det är nog oklart om de alltid regerade i Svealand.
Allt före tusentalet är så osäkert att det är meningslöst att försöka skriva historia. Vi vet inte om sagornas kungar fanns i verkligheten.
Sedan kanske du missat akademikernas historiebild förr. Fram till 80-talet då TV sände Svea rikes vagga verkar de flesta historiker ha utgått från ett Sverige redan på 500-talet, styrt från Uppsala. Att Sverige skulle ha uppstått på tusentalet med hjälp av kristendomen var något som Verner Lindblom och andra västgötar föreslog. De blev mycket utskällda av historikerna.
Idag verkar få tro på ett svenskt rike förrän på 1200-talet.

Anders i Uppsala
Inlägg: 672
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Anders i Uppsala » 20 augusti 2015, 23:17

Västgöten skrev:Akademikerna,som du kallar dom, idag anser väl i de flesta fall att Sverige blev ett rike i mitten av 1200-talet. Det är väl ytterst få som tror att riket är äldre än så.
Du kungar och drottningen du nämner hör förmodligen hemma i sagovärlden.
Hur kan då författaren till Beowulf skriva "Sweorice" ett halvt millennium tidigare? Svenska historiker verkar främst vara intresserade av när Sverige blev en stat i modern mening. Jag tror att det är svårt att sätta ett årtal eller ens ett århundrade när det skedde, men 1200-talet är ungefär då Sverige gick från att vara ett vikingatida samhälle till att bli ett mera modernt medeltida västeuropeiskt rike. Jag kan förstå att historiker gärna ser det som gräns för när moderna staten Sverige grundades. Något som hette Sverige fanns dock bevisligen mycket tidigare. Ändelsen -rike visar att det var någon form av statsbildning, om än troligen en mycket lös och instabil sådan sett med nutida ögon.

Anders i Uppsala
Inlägg: 672
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Anders i Uppsala » 20 augusti 2015, 23:23

Västgöten skrev:Olof var i varje fall kung både i Mälarområdet och i Västergötland. Sverkrar och Erikar regerade nog över hela Götaland, men det är nog oklart om de alltid regerade i Svealand.
Allt före tusentalet är så osäkert att det är meningslöst att försöka skriva historia. Vi vet inte om sagornas kungar fanns i verkligheten.
Sedan kanske du missat akademikernas historiebild förr. Fram till 80-talet då TV sände Svea rikes vagga verkar de flesta historiker ha utgått från ett Sverige redan på 500-talet, styrt från Uppsala. Att Sverige skulle ha uppstått på tusentalet med hjälp av kristendomen var något som Verner Lindblom och andra västgötar föreslog. De blev mycket utskällda av historikerna.
Idag verkar få tro på ett svenskt rike förrän på 1200-talet.
Tror att sanningen ligger någonstans däremellan, men att bortse från att Sverige nämns redan 500 år innan det grundades enligt nutida historiker är oseriöst. Vad var detta "Sweorice" som beskrevs på 700- eller 800-talet?

Carl Thomas
Inlägg: 2050
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Carl Thomas » 21 augusti 2015, 00:41

Alla har vi völ suttit och pratat i olika delar av världen och lyssnat på fördomar och myter om Sverige vars huvudstad heter Köpenhamn, sjölva bor vi i iglos så att isbjörnarna inte kommer åt oss. Eller någon ännu värre soppa - och detta idag med internet och massmedia... Hur var det då förr?

Om man själv bor i ett rike så tror jag att man kallar andra länder för rike också...

Vi har ett antal namn i vår historia, Sviar, Svear, Svitjod, Sviariki och Sviaveldi. Vad dessa namn betyder, vilka som kallades för dessa namn osv känner vi inte till. Sviar verkar vara ett gammalt namn - och Sviarriki och Sviaveldi bygger på Sviar. Svear är ett senare namn, kanske är det till och med från medeltiden - och vi saknar källor på vilka Svearna var.

Sagorna, främst Snorre, placerar Svear i Mälardalen på 1200 talet.

Sviar nämns tidigare. Svitjod nämns i källor och sagor under ca 300 år (mellan år 1000 - 1300)

Sviariki nämns i Gutesagen bland annat, där delar Sviarikis kung och hans Jarl på 60 mark - Jarlar fanns enbart i Götaland på 1220 talet då sagan skrivs ned - det kan betyda att Sviariki var Götaland. Samma saga nämner även Uppsalakungen oxh hans hamnar - så en Uppsalakung fanns också. Mälardalen kan mycket väl ha benämnts Sviaveldi under denna tid - men det finns inga källor om detta.

Utöver detta kallades landet även Sunnanakog och Nordanskog för att skilja landsdelarna åt, det finns även lite variationer av dessa två namn.

Adam räknar upp en del namn på olika Land (namn på folket som bodde där) VG, ÖG, Värmland och Helsingland nämns - men Adam har inget namn på Mälardalen som helhet.

I Mälardalen nämner han Zitun, Birka, Uppsala och ett tempel som heter Ubsola som alla ligger på en dagsritt avstånd från varandra.

Lite tidigare pekar en sjöfarare ut Blekinge och kusten norrut och säger att det tillhör Svionerna. Hade jag varit på samma plats och pekat och sagt att det tillhör Svenskarna hade hela landet, från kust till kust menats - och alla hade förstått det så. Men var det så då också? Frågan är mer hur man väljer att tro på vad som menats.

Ett annat problem vi har är att tidigare översatte man alla namn som hade minsta liket med Svear - till Svear. Troligen gjordes detta redan i tidiga avskrifter - och det görs än idag - numera i liten skala, tack och lov.

För att då ihop hur det verkligen var och vilka namn som fanns och användes var måste vi tänka öppet och fritt. Vad andra länders folk kallade oss för över tusen år sedan måste vi vara försiktiga med.

Sveaskolans historia accepteras inte idag - inte heller andra skolors historia accepteras. Idag kan vem som helst samla på sig källor och uppgifter via internet - men vi måste vara försiktiga med att tolka namn eftersom man under hundratals år använt namnen mycket slarvigt för att påvisa att Svear bodde i Mälardalen och att Uppsalakungen styrde med överhöghet över alla Land.

Uppsala kungar har absolut funnits- men de kallade nog sig själva för Tiohundralandskungar. Bodde någon av dem i Uppsala, vilket några troligen gjorde, kanske de kallade sig för Uppsalakung. Gutesagan nämner ju faktiskt Uppsalakungens hamnar.

VG och ÖG slog sig samman under 1 kung på 1100 talet. Kungen byggde en borg på Visingsö, Näs. Från Näs regerade kungarna först över VG och ÖG (som nu kallades Götaland) och senare över bitar av Småland (Visingsö tillhör Småland).

Ca 1260 slogs alla Land samman till 1 rike under 1 kung. Detta gjordes av Birger Jarl.

Min tro är att det redan under vikingatid blrjade diskuteras att man skulle slå ihop alla Land tillåtet Rike - och det bildades en, eller flera, unioner för attcarbeta sig till detta mål. En sådan union kan ha styrts av Olof Skötkonung.
Vi känner också till en annan union som fanns mellan Mölardalen och ÖG (nör Knaphöfvde slogs ihjäl). Vörmland och Dalsland var i union med VG under vissa tider - liksom delar av Småland var i union med VG oxh ÖG + senare i union med Götaland under en gemensam kung. Unioner verkar ha kommit och gått under seklernas gång - och detta tror jag man kan se som stormänsätters försök att bilda riken. Mkn tro ör också att namnen Svitjod, Sviariki och Sviaveldi kom till under denna tid - och dessa namn försvann senast 1300 - liksom alla "medregenter"

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3280
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Yngwe » 21 augusti 2015, 11:59

Anders i Uppsala skrev:
Västgöten skrev:Akademikerna,som du kallar dom, idag anser väl i de flesta fall att Sverige blev ett rike i mitten av 1200-talet. Det är väl ytterst få som tror att riket är äldre än så.
Du kungar och drottningen du nämner hör förmodligen hemma i sagovärlden.
Hur kan då författaren till Beowulf skriva "Sweorice" ett halvt millennium tidigare? Svenska historiker verkar främst vara intresserade av när Sverige blev en stat i modern mening. Jag tror att det är svårt att sätta ett årtal eller ens ett århundrade när det skedde, men 1200-talet är ungefär då Sverige gick från att vara ett vikingatida samhälle till att bli ett mera modernt medeltida västeuropeiskt rike. Jag kan förstå att historiker gärna ser det som gräns för när moderna staten Sverige grundades. Något som hette Sverige fanns dock bevisligen mycket tidigare. Ändelsen -rike visar att det var någon form av statsbildning, om än troligen en mycket lös och instabil sådan sett med nutida ögon.
Här är jag helt överens med dig Anders. Man har hemskt gärna velat se att medeltidens formande av "Sverige" som en stat av väst-europeiska mått skulle innefatta enandet av ett tidigare splittrat folk. Men som du påpekat, sagorna kan knappast ha hittat på något som ännu inte fanns och ingen av de tidiga sagorna ger en klar bild av något splittrat. I själva verket ger källorna en bild av att svearnas land under vikingatid inte skiljer sig så värst i omfattning från Gustav Vasas Sverige. Man har alltså hamnat i nationalstatsfällan och antagit att ett folk måste definieras av någons lags stat....

Min tanke är istället att i dagens Sverige fanns en massa "stater" kallade för Land, som hade en egen administration, lag och allt det där. Men samtidigt fanns en gemenskap landen emellan som definierade dom som svenska. Om det var en gemensam kung som samlade landen krigsmakter, eller om det var en gemensam kult, eller om det bara var en geografisk gemenskap törs jag inte svara på.

sweon
Inlägg: 75
Blev medlem: 30 april 2015, 19:57

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av sweon » 21 augusti 2015, 12:20

I mitten av 1100talet satt svear och götar och beslutade att ärkebiskopen skulle sitta i Uppsala. Ska vi tro att man inte ansåg sig vara del av samma land?

Västgöten
Inlägg: 210
Blev medlem: 15 augusti 2015, 13:00

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Västgöten » 21 augusti 2015, 12:54

Anders

Beowulfsagan är en roman och visst kan där finnas uppgifter som stämmer. Men vad jag vet sägs inget om hur ett eventuellt svenskt rike såg ut och hur stort det var. Det framgår dessutom inte alls vilken tid det handlar om.
Vad gäller ärkebiskopen så har du missuppfattat. Katolska kyrkan var en internationell organisation som placerade ärkebiskopen där han gjorde störst nytta för kyrkan. Statskyrka får vi först efter reformationen

Skriv svar