Salme skeppen

[Yngwe]

Ja forskargruppen skriver det, men som redan visat har dom en tydlig bias.

Först, isotop-analysen som forskargruppen säger pekar på mälardalen, fast de själva tillstår medger flera alternativa tolkningar, grundar sig i en tvivelaktig isotop-baseline, där flera av människorna är mer typiska för platsen(Salme) än referensmaterial av smådjur. ( se tidigare inlägg i tråden) Price använder gnagare och blötdjur som referens, vilka i sig är vitt skilda åt i signatur. Senare studier använder andra metoder, t.ex. ytvatten. Dessa är i sin tur problematiska pga modern påverkan, bl.a. på grund av påverkan av konstgödsel. Som Price själv skriver, resultaten är inte entydiga, och då är inte ens hans underlag säkerställt. Kopplingen av isotoper till Mälardalen är alltså inte säkerställd, utan ett utfall av bias, förutfattade mening.

Vad gäller arkeologin så finns det inte, till skillnad mot Gotland, någon utpräglad mälardalsk arkeologi. Ingen av artefakterna kan knytas exklusivt till Mälardalen, utan är i huvudsak allmän-Skandinaviska.

Vad gäller DNA, så finns helt enkelt inget underlag för att identifiera så precisa Dna- förekomster. Pga gravskick är underlaget högst begränsat, och det går inte att särskilja uppländska DNA från östgötskt eller hälsingskt.

Inte så dåligt säger du, men granskar du då källorna? Är du källkritisk? Nej säger jag. Även om jag anser det högst troligt att de har mälardalskt ursprung, så ser jag en tydlig bias, och en uppenbar ambition, vilket påverkar tolkningarna. I mina ögon är artiklarna populistiska, och i dessa dagar ser jag det som förkastligt.

Jag är beredd att omvärdera, men då får du ur materialet ta ut fakta och redovisa här, inte bara hänvisa till vad nån säger.

Så...

Redovisa isotopanalyser i ord och fakta, vad säger dom

Redovisa dna-analyser i ord och fakta, vad säger dom

Redovisa det arkeologiska underlaget , i ord och fakta.

Källhänvisningar är bra, men man kan inte
argumentera med citat och länkar!


Förresten, kul du tar upp frågan, det är diskussionen som ger resultat. Ser fram emot ditt svar

[Blot-Sixten]

Ja visst är det spännande, studier kring DNA, isotoper och fyndmaterial. De två förstnämnda är dessutom relativt nya (och fantastiska) verktyg för forskningen. Jag vill mena jag har en sund kritisk hållning till rätt mycket som framförs inom historisk forskning, eller i andra sammanhang som tex i forum. Dock har du inte levlat upp till att bli examinator för sånt jag finner sannolikt ännu, så eventuella ”Redovisningar” får vänta :- )

Men förstår jag dig rätt Yngwe att du inte tycker man ska forska eller framlägga teorier/idéer varifrån något så spännande som var de döda på Salme kan ha kommit ifrån?

Jag är av annan åsikt. Jag tycker det är självklart att historiker/arkeologer ska försöka skapa (troligt/troliga) sammanhang för den här typen av upptäckter. Allt annat vore tjänstefel. Oavsett om det handlar om Salme, Sandbyborg eller liknande där skrivna källor är svårfunna eller obefintliga.

Och om du ändå finner det intressant att försöka skapa sammanhang kring fyndtyper av detta slag, vilket slags underlag skulle göra dig tillräckligt nöjd att godta en slutsats som enligt dig skulle kvala in mellan ”trolig” och ”stor sannolikhet”.

För det är väl inte så att det är ordet ”Mälardalen” som skaver?

EDIT, lade till en bild:

[Yngwe]

Tycker det är väsentlig skillnad på att försöka skapa samband, vilket man här gjort, och på att försöka finna samband...

Det finns ingen rimlig anledning att försöka få in Mälardalen överallt bara för sakens skull. Annat än för att bli populär menar jag då. Är inte fakta som finns spännande nog så man måste fylla på?

[Blot-Sixten]

Bra fråga! Fakta är kung men jag anser man ska ta fram troliga sammanhang utifrån materialet. Hittar man inget eller om det känns långsökt, lägg ner pennan.

Men om man nu accepterar att Mälardalen & Svear som ett maktcentrum under denna tid (ja jag vet, efter att jag scrollat div trådar här har jag förstått att båda termerna är kontroversiella enligt en del) så är det väl inte konstigt att man "kan se" ett samband mellan detta område och båtgravarna i Salme? Ett antal, ska vi kalla dom för indicier, finns som tycks stöds av det mesta (allt?) som är skrivet kring ursprung.

Sen är det lätt lalla om lokalpatrotism, nationalromantik från 1800-talet, populärvetenskap odyl. Men då tycker jag att det minsta man kan begära är att föreslå sannolika alternativ, inte bara racka ner på det som framläggs, hur Weibullsk man än är.

BONUS!
Satt och kollade lite fynd, såg de också på VRAK. Här en detalj på en svärdsslida som har en direkt "analogue" mellan Ultuna båtgrav och Salme. Fynden saknar varsin halva men tyvärr olika sidor, lägg då märke till skäggubben i kanten på båda.
(Yes, Ultuna ligger söder om Uppsala i vad som då var en vik i Mälardalen)

Ultuna:


Salme:


(vet inte riktigt hur bildlänkar fungerar i detta forum, ber om ursäkt om det blir blaffigt)

[Opager]

Bra fråga! Fakta är kung men jag anser man ska ta fram troliga sammanhang utifrån materialet. Hittar man inget eller om det känns långsökt, lägg ner pennan.

Nja. Problemet är att mixa arkeologiska fynd från 600-700-talet eKr, med sagor från 1100-1200-talet och påstår att det finns ett samband.

Klassisk Birger Nerman analys.

Opager

[Yngwe]

Och till det en stor del confirmation bias. Skäggubben är ju inte unik för Ulltuna, utan finns t.ex också i anglosaxiska ornament....

Därför vore det ju kanske bra med en ordentlig redovisning...

Men visst, de två skäggubbarna med omgivning är så pass lika att det kan vara något man kan argumentera utifrån, men då får man redovisa det hela ordentligt.

[Blot-Sixten]

Nja. Problemet är att mixa arkeologiska fynd från 600-700-talet eKr, med sagor från 1100-1200-talet och påstår att det finns ett samband.

Klassisk Birger Nerman analys.

Opager

Menar du det jag skrev eller stör du dig på de diverse teorier som finns? En gissning är att du menar det s.k Ingvarståget. Det är hyfsat välbelagt från 20+ runstenar och ska ha skett en bit in på 1000-talet (baseras på runskriftstolkning). Pretty safe fail.

Sen finns det en annan Ingvar/Yngvarr som är mer rätt i tid. I Ynglingatal finns en dikt från 800-talet som ska ha bevarats i Snorres skrifter, där en "Yngvarr son till Östen/Eysteinn", dog i strid i Estland eller österut. Skriften säger "på esternas mark". Rätta mig om jag har fel, men visst sjutton är det den Ingvar de avser!?

I Heimskringla (Snorre igen, nedskrivet 1200-tal) finns en (annan?) kung Yngvar omnämnd som Sveakung. I tid föregångare till de historiskt belagda kungarna, alltså före Erik Segersäll och Olof Skötkonung vilket då betyder före 1000-talet. Behöver inte vara samma såklart. Kan ju ha funnits ett gäng småkungar/sjökungar varav mer än en med namnet Ingvar.

Men ändå, så jäkla långsökt känns det inte även om det är omöjligt att belägga.

[Blot-Sixten]

Därför vore det ju kanske bra med en ordentlig redovisning...

Men visst, de två skäggubbarna med omgivning är så pass lika att det kan vara något man kan argumentera utifrån, men då får man redovisa det hela ordentligt.

Tjena Yngwe! Kan tänka mig att det finns anglosaxiska skäggubbar, hade varit fint om du postat ett exempel. Det hade bidragit till tråden i mina ögon. Men visst, fattar att du inte menar att det var en "brittisk raid" på Ösel. Kanske bäst att nämna det.

Du nämner confirmation bias, men jag undrar om du skärskådat dig själv ang det du menar att andra ägnar sig åt? Det finns ett annat begrepp "projicering" som jag tycker du ska kolla upp innan du fortsätter förminska det som andra skriver.

På din plussida finns att du nånstans skrev att du var beredd omvärdera. Det är jag med. Alltid. Med tillbörlig respekt. Så det betyder att du behöver ge exempel på kvalificerad forskargärning (i nån tråd här??) innan du börjar be andra om "redovisningar" i detta forum.

[Yngwe]

Sixten

Att utelämna källhänvisning till anglosaxiska skäggubben var ett medvetet val för att se om det resulterade i ett djupare resonemang om dessa skäggubbar. Men det gjorde det inte, utan det stannade vid att du noterade att det fanns en liknande gubbe i Mälardalen. Frågor dom finns det fler, var kan dom vara gjorda och motsvarande uteblev helt, du var alltså nöjd med att finna ett samband och brydde dig synligen inte om andra möjliga samband.

Det är ett klockrent fall av confirmation bias.

Alltså, går det att resonera vidare om skäggubbarna, eller är det utanför din ambitionsnivå?

[Yngwe]

Det gick det uppenbarligen inte...

Det är lite symptomatiskt hur man letar indicier för att stödja en sak, istället för att faktiskt försöka se vad materialet säger oss.