Salme skeppen

500 f.Kr. - 1066
AndreasE
Inlägg: 213
Blev medlem: 10 maj 2015, 22:13

Re: Salme skeppen

Inlägg av AndreasE » 25 januari 2018, 21:37

CalleZ skrev:Någon som vet något mer om DNA-analyser i detta fallet? Man hade ju med DNA-teknik bla lyckats utröna att de människor som fanns i de stenåldersgravar som grävts ut i Motala (7700 år gamla) är blonda och blåögda. Med tanke på Motala-kvarlevornas ålder borde Salmeskeppens-besättning, som legat kortare tid i oexponerad jord, inte vara någon match..eller?
DNA bevaras olika bra under olika förutsättningar. Varje lämning måste bedömas för sig. Skeletten i Motala är väldigt gamla, men hade bevarats under näst intill perfekta förhållanden (syrefattig våtmark där nedbrytningsprocesserna stannade av väldigt snart efter deponering). Förutsättningarna i Salme behöver inte alls vara lika goda bara för att de är yngre. Med det sagt så blir tekniken bättre hela tiden och vi behöver mindre och mindre mängder bevarat DNA för att kunna analysera det.

Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Salme skeppen

Inlägg av Anders i Uppsala » 8 juni 2021, 23:57

Tycker att det är intressant att jämföra Salmeskeppen med sagorna om sveakungen Ingvar, särskilt Ynglingatal som är äldst (sent 800-tal/ca 900):

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ingvar

Argument som talar för att det faktiskt kan handla om Ingvar:

Isotopanalys och arkeologi pekar på att sjöfararna kom från mellansverige.
Det ena skeppet verkar ha kunglig status med jakthökar och dylikt.
Vissa sagor beskriver att Ingvar begravdes vid en estnisk strand.

Argument som talar emot att det skulle handla om Ingvar:

Skeppen verkar ha byggts tidigast omkring 650 och var vid tiden för begravningarna välanvända och lagade. Händelsen verkar alltså inte ha ägt rum förrän tidigast på 660-/670-talet. Sagornas Ingvar bör ha fötts under andra halvan av 500-talet. Ingvar måste ha varit en äldre man (70-årsåldern?) om han verkligen var med vid och dog vid Salme någon gång erfter 650.

Jerrark
Inlägg: 491
Blev medlem: 7 oktober 2015, 15:20

Re: Salme skeppen

Inlägg av Jerrark » 12 augusti 2021, 14:57

I en stor jämförande DNA-studie över vikingatida människor omnämns Salmefynden
Genetic composition of earliest Viking voyage

Although maritime raiding has been a constant of seafaring cultures for millennia, the Viking Age is partly defined by this activity. However, the exact nature and composition of Viking war parties is unknown.
One raiding or diplomatic expedition has left direct archaeological traces: at Salme in Estonia, 41 men from Sweden who died violently were buried in two boats, accompanied by high-status weaponry. Importantly, the Salme boat burial predates the first textually documented raid (on Lindisfarne (England) in 793) by nearly half a century. Kinship analysis of the genomes of 34 individuals from the Salme burial reveals 4 brothers buried side by side and a third-degree relative of 1 of the 4 brothers. The ancestry profiles of the Salme individuals were similar to one another when compared to the profiles of other burials of the Viking Age (Supplementary Notes 10, 11), which suggests a relatively genetically homogeneous group of people of high status (including close kin).
The five Salme relatives are not the only kin in our dataset; we also identified two pairs of kin in which the related individuals were excavated hundreds of kilometres apart from each other, which mark
Vad gäller exakt var Salme-männen kom ifrån så hänvisar man till arkeologiska fynd. Verkar dock som om deras DNA liknar DNA från Sverige (?)
The Swedish-like ancestry is the highest in present-day Estonia owing to the ancient samples
from the Salme ship burial, which originated from the Mälaren valley of Sweden
(according to archaeological sources).
https://sci-hub.se/https://www.nature.c ... 020-2688-8

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2688-8

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Salme skeppen

Inlägg av Starkodder » 12 augusti 2021, 19:08

Anders i Uppsala skrev:
8 juni 2021, 23:57
Tycker att det är intressant att jämföra Salmeskeppen med sagorna om sveakungen Ingvar, särskilt Ynglingatal som är äldst (sent 800-tal/ca 900):

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ingvar

Argument som talar för att det faktiskt kan handla om Ingvar:

Isotopanalys och arkeologi pekar på att sjöfararna kom från mellansverige.
Det ena skeppet verkar ha kunglig status med jakthökar och dylikt.
Vissa sagor beskriver att Ingvar begravdes vid en estnisk strand.

Argument som talar emot att det skulle handla om Ingvar:

Skeppen verkar ha byggts tidigast omkring 650 och var vid tiden för begravningarna välanvända och lagade. Händelsen verkar alltså inte ha ägt rum förrän tidigast på 660-/670-talet. Sagornas Ingvar bör ha fötts under andra halvan av 500-talet. Ingvar måste ha varit en äldre man (70-årsåldern?) om han verkligen var med vid och dog vid Salme någon gång erfter 650.
Förmodligen är det så att det faktiskt är Yngvar men hundra år "fel". Felet här är alltså folkminnet inkl Snorre Sturlasson som inte haft koll på kronologin utan - efter bästa förmåga - placerat honom fel. Återigen är det så att personnamnen bevaras bättre än tidpunkten. Vilket kanske är rimligt att förstå.

Jerrark
Inlägg: 491
Blev medlem: 7 oktober 2015, 15:20

Re: Salme skeppen

Inlägg av Jerrark » 13 augusti 2021, 13:24

Intressant att Salmebegravningen innehåller fyra bröder plus en nära släkting till en av bröderna. Man antar att Salmemännen tillhört en genetiskt homogen grupp människor av hög status.

Undrar om släkten ifråga kan knytas till skriftliga källor eller om man skulle kunna med genetikens hjälp hitta andra släktingar.
Kinship analysis of the genomes of 34 individuals from the Salme burial reveals 4 brothers buried side by side and a third-degree relative of 1 of the 4 brothers. The ancestry profiles of the Salme individuals were similar to one another when compared to the profiles of other burials of the Viking Age ... which suggests a relatively genetically homogeneous group of people of high status (including close kin)
.

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Salme skeppen

Inlägg av Visi » 13 augusti 2021, 21:22

Att Estland i artikeln har mycket Swedish-like DNA beror på att de lyckats extrahera och sekvensera DNA från Salme-skeppens ben-/tandrester samt antagit att dessa varifrån Sverige och bristen på skelettgravar i Sverige runt omkring samma tid.
Hopplöst med brandgravsskick! Om våra föregångare hade lagt ner sina döda obrända i gravar skulle vår kunskap om dem ha varit eller ha blivit extremt mycket bättre.

Jerrark
Inlägg: 491
Blev medlem: 7 oktober 2015, 15:20

Re: Salme skeppen

Inlägg av Jerrark » 15 augusti 2021, 17:18

I den här artikel från 2013 framförs argument för att de begravda vid Salme inte tillhörde den förlorande sidan vid ett eventuellt slag utan den vinnande sidan:
Således är det mycket rimligare att föreslå att de begravda tillhörde den sida som kontrollerade slagfältet när drabbningen var över. Att de haft tid att samla ihop sina döda, och lösa kroppsdelar, för att begrava dem på en plats där man inte kände sig hotad efter de traditioner som praktiserades i Skandinavien. Eller möjligen, om drabbningen ägde rum till sjöss, har man efteråt anlöpt en skyddad strand där man visste att man kunde begrava sina döda och vårda sina skadade utan risk. Det finns till och med grund att hävda att innevånarna på åtminstone delar av Ösel och trakten kring Salme varit under kontroll av, eller vänligt inställda till, de som begravdes i skeppen en lång tid efter (men kanske också före) händelsen. I alla fall under så lång tid att spåren av begravningen hunnit försvinna från landskapet och från lokalbefolkningens minne. Tack vare det kunde den unika gravplatsen återfinnas närmast orörd flera århundraden senare
https://tuhat.helsinki.fi/ws/portalfile ... Popark.pdf
Senast redigerad av 2 Jerrark, redigerad totalt 15 gång.

Valdemar
Inlägg: 1782
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Salme skeppen

Inlägg av Valdemar » 15 augusti 2021, 19:22

Helt logiskt. De lokala krigarna har inte kunnat plundra graven. Visst har de betalat ett högt pris ( gruppen i båten) men knappast någon flykt i panik när man har tid att ordna begravning som sedan inte störs.

Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: Salme skeppen

Inlägg av Visi » 15 augusti 2021, 22:50

Tack för artikeltipset Jerrark. Man kan verkligen undra vilka de mötte och hur många motståndarna fick begrava i sin tur.

Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Salme skeppen

Inlägg av Anders i Uppsala » 16 augusti 2021, 20:32

Starkodder skrev:
12 augusti 2021, 19:08
Anders i Uppsala skrev:
8 juni 2021, 23:57
Tycker att det är intressant att jämföra Salmeskeppen med sagorna om sveakungen Ingvar, särskilt Ynglingatal som är äldst (sent 800-tal/ca 900):

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ingvar

Argument som talar för att det faktiskt kan handla om Ingvar:

Isotopanalys och arkeologi pekar på att sjöfararna kom från mellansverige.
Det ena skeppet verkar ha kunglig status med jakthökar och dylikt.
Vissa sagor beskriver att Ingvar begravdes vid en estnisk strand.

Argument som talar emot att det skulle handla om Ingvar:

Skeppen verkar ha byggts tidigast omkring 650 och var vid tiden för begravningarna välanvända och lagade. Händelsen verkar alltså inte ha ägt rum förrän tidigast på 660-/670-talet. Sagornas Ingvar bör ha fötts under andra halvan av 500-talet. Ingvar måste ha varit en äldre man (70-årsåldern?) om han verkligen var med vid och dog vid Salme någon gång erfter 650.
Förmodligen är det så att det faktiskt är Yngvar men hundra år "fel". Felet här är alltså folkminnet inkl Snorre Sturlasson som inte haft koll på kronologin utan - efter bästa förmåga - placerat honom fel. Återigen är det så att personnamnen bevaras bättre än tidpunkten. Vilket kanske är rimligt att förstå.
Jag misstänker att många vendeltida stormän fick barn sent i livet. Det är vanligt än idag att en viss typ av mäktiga män i relativt hög ålder får barn med mycket yngre kvinnor. Donald Trumps, 75, yngsta son är exempelvis 15 år... Jag gissar att generationerna i fornnordiska elitmiljöer kunde vara lika långa.

Enligt Bo Gräslund dog Hygelac omkring 530 (inte 515-520 som det kan stå på andra ställen). Hygelac bör ha fötts i slutet av 400-talet enligt Gräslund. Hans systerson Beowulf antas av Gräslund ha fötts cirka 510. Gräslund anger att Eadgils/Adils föddes omkring 505-510. Jag antar att han lika gärna kan ha fötts 520-530. Ingvar sägs ha varit sonson till Adils. Om man tänker lite långa generationer, så kan man anta att Ingvar föddes uppåt 100 år efter sin farfar. Ingvar kan alltså ha fötts så sent som 620 utan att det är något konstigt och dött i Estland som yngre medelålders man omkring 670.

Skriv svar