Kungars makt under järnåldern

500 f.Kr. - 1066
Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Kungars makt under järnåldern

Inlägg av Carl Thomas » 20 juli 2015, 00:52

De flesta av oss verkar ha en bild av att Kungens makt var stor. Var den verkligen det?

Min bild ör att Tinget tillsatte kungarna - och kunde avsätta kungarna om de inte var nöjda med dem, eller offra dem vid missväxt (Domalde) - eller slå ihjäl dem nör de inte följde lagen (Knaphöfvde).

Tinget bör då ha haft den verkliga makten. Kungen följde vad tinget beslutat - eller?

Här på forumet skrivs att några tror att Kungen var en krigskung och/eller prästkung och i övrigt utan makt. Var det så?

Var det kungar som lades i storhögar - på order av efterföljande kung - och bevisar detta i så fall kungarnas makt? Kunde kungen kommendera en massa folk till att bygga storhögar (och annat stort) - eller var det ett beslut av tinget - eller beslutade folket att en person skulle få en storhög över sig (oavsett yrke). Eller - skall storhögar kopplas ihop med religionen = prästerna bestämde att storhög skulle byggas?

Äldre historiesyn säger att Sveakungar satt i Gamla Uppsala och styrde över alla landsändar med fullkomlig makt - och då faller ju tingets makt - och de fria männen kunde inte rösta på tinget...

Vi borde alltså försöka reda ut det här med järnåldernskungrnas makt, tingets makt, de fria männen som röstade på tinget, religionens makt osv - för fanns det enväldiga kungar faller tingets makt, de fria männen kan inte längre rösta - och den religiösa makten kunde inte längre avsätta kungar (Olof Skötkonung, Anund, mm)...

Vilken makt hade alltså våra järnålderskungar?
Var fanns den verkliga handfasta makten?

Thomas
Historia är färskvara.

Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Kungars makt under järnåldern

Inlägg av Anders i Uppsala » 20 juli 2015, 01:11

Under tidig medeltid valdes kungen, men börd verkar ha varit avgörande för att ens bli aktuell. Kungen kunde även avsättas. Kanske fungerade det på liknande sätt under järnåldern. Under tidig medeltid hade kungen militära uppgifter, ett slags "ÖB" alltså, samt ledde bloten i Gamla Uppsala fram till år 1080 ungefär, trots att kungarna då redan var kristna. Det är troligt att kungarna under järnåldern hade liknande militär och religiös roll. Observera att jag här med järnåldern menar senare delen av järnåldern, alltså folkvandrings- och vendeltid.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Kungars makt under järnåldern

Inlägg av Carl Thomas » 20 juli 2015, 14:08

Jag tror att vi ha en gräns ca 1260 när Birger Jarl enade riket under en enda Kung.

Före 1260 hade i alltså fler Kungar, minst två alltså, kanske fler. Som jag ser det bör kungars makt skilja sig före och efter ca 1260. Kanske även Tingens makt ändrades ?

Vi har ett antal Kungar som nekade blota eftersom de var kristna - och de blev "avsatta" eller "förvisade" på grund av detta. Därmed blir religionens makt intressant. Hur gick detta "avsättande" egentligen till?

Var det ett beslut av tinget? Var det religiösa fanatiker som avsatte kungen? Var det hednapräster som avsatte kungen - och i så fall, vilken makt hade dessa hednapräster som kunde avsätta en kung som var deras överhuvud?

Thomas
Historia är färskvara.

Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Kungars makt under järnåldern

Inlägg av Anders i Uppsala » 20 juli 2015, 17:36

Men vad tyder egentligen på en dramatisk förändring omkring 1260? Var det inte snarare en successiv förändring? Sverige var tidvis delat mellan olika hertigar (prinsar) även senare i tiden. Å andra sidan styrdes Sverige av endast en kung vid många tillfällen även före 1260. Ibland verkar till och med vissa kungar ha styrt över flera riken samtidigt, t ex Sverige och Danmark.

Går man tillbaka till järnåldern verkar kungar kunnat ha andra kungar under sig. Det talas också om sjökungar och liknande. Titeln kung på den tiden liknade i vissa avseenden titeln chef i dag.

Bloten är intressant. Jag har svårt att tro att blotande sveakungar på 1000-talet var hedningar fullt ut. Till och med i Uppland verkar befolkningen ha varit kristen då. Snarare skulle jag gissa att de var ljumt kristna som värnade om äldre hedniska traditioner.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Kungars makt under järnåldern

Inlägg av Yngwe » 20 juli 2015, 18:08

Man kan knappast säga att medeltidens kungar styrde landet. Som nämnt tidigare finns brev från Nydala som klart visar att man inom två dagars färd från kungens viktigaste slott ger blanka fasen i vad han säger. Kungens roll är tydligen inte att bestämma över folk och fä. Däremot verkar han vara nån slags garant för lag och ordning, man vänder sig dit för att få lag upprätthållen, och för att medla i tvister. Dessutom bekräftar kungarna tidigare kungars löften, det verkar alltså röra sig om halvt personliga åtaganden. Det är också intressant att de bevarade breven rörande Nydalas rätt eller orätt ofta vänder sig till land och lagmän, alltså mot församling, inte mot individ. Eftersom tvisten består länge, och väl verkar sluta i förlikning, så kan man anta att församlingarnas, alltså tingens, makt är fullt jämbördig och att dess beslut om rätt står sig rätt väl ett tag.

Jag har svårt att se att tidigare kungar under järnåldern skulle ha haft mer makt än så. Möjligheterna att upprätthålla den med maktmedel kan knappast ha varit större, och tingens styrka antyder att de är väl etablerade och har lång kontinuitet.

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Kungars makt under järnåldern

Inlägg av Carl Thomas » 20 juli 2015, 22:49

Jag tror att det under flera hundra år har funnits en union mellan de olika Landen (runt år 1300 ombildades Landen till Landskap som hade egna landskapslagar). Tidigare styrdes Landen av Kungar.
En del av Landen slog sig ihop under en Kung. Det vi känner till är när Väst- och Östergötland enades under en gemensam kung där två ätter turades om med Kungamakten med diverse turbulens. Borgen Näs på Visingsö byggdes mitt mellan dessa två Land som nu blev Götaland.

I Mälardalen bör en annan kung ha funnits (kanske flera Kungar). 1260 enades alla Land under en gemensam Kung. Det ser jag som slutet på en flera sekel lång process med detta mål.

1260 ser jag alltså som en vattendelare där makten förändras på olika sätt - och där en ca 40 år lång oblodig maktkamp sker mellan Kungen och Tingen i respektive Land. Runt år 1300 stod tingen som segrare i denna maktkamp och Kungen som förlorare (han var fortfarande valkung och han fick inte akriva en landslag som gällde i hela hans rike. Landens gränser fastställdes och landen blev Landskap med egna ting (lagsagor) med egna lagmän och egna lagar.

Kungamakten kämpade fortfarande för att införa en landslag - och en sådan presenterades och godkändes runt 1340 - men landskapslagarna dömde man efter ända in i början på 1400 talet.

Tiden mellan ca 1260 fram till ca 1300 är kanske den mest omvälvande tiden i vår historia som jag ser det. Grunden lades för ett gemensamt rike under en enda Kung, hela samhället omdanades, gränser drogs och fastställdes - och befolknkngen föddes med en landskapstillhörighet som de sedan bar hela livet.
Därför ser jag ca 1260 som en vattendelare Hur makten förändrades, och hur mycket, vet jag inte, men, jag tror att Kungen fick mer makt än tidigare.

Notera att tingen dortfarande dömde kungarna på medeltiden till att garantera lagen i respektive Landskap. Kungarna stod alltså fortfarande under Tingen när det gällde lag, den delan verkar maktmässigt inte ha förändrats.

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Kungars makt under järnåldern

Inlägg av Yngwe » 20 juli 2015, 23:00

Thomas jag vänder mig mot uttrycket "under en kung", då det antyder att kungen var högst i rang i samhället. Det må gälla för honom som enskild person, men knappast i fråga om ämbetet. Kungen i medeltiden var underställd både tinget och kyrkan. Senare tar kungarna sig friheten att påstå sig vara gudomligt utsedda, och då kan dom hävda sig i fråga om över och under. Men det är långt senare!

Carl Thomas
Inlägg: 2132
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Kungars makt under järnåldern

Inlägg av Carl Thomas » 20 juli 2015, 23:55

Yngwe,

Kungen stod under tinget, där är vi helt överens. Jag tror inte att Kungen stod under kyrkan - men kyrkan hade inflytande som Kungen måste ta hänsyn till i sina beslut. Kyrkan gav kungen makt - och tvärtom. De samarbetade oxh stödde varandra som jag ser det.

Kungen var vår högsta valda tjänsteman. Alla i riket stod under kungen. I vissa all öven Lagmännen och tinget tror jag. Kungen dömdes att garantera lag, det var en av hans maktsfärer. Om en Lagman, eller ett ting, beslutade någonting som stred mot lagen kunde Kungen näpsa dem och upphäva beslutet. Därmed stod han över Lagmännen och tingen i sådana frågor. Tingen hade gett Kungen denna makt med trolig avsikt att lag alltid, i alla lägen, skulle gälla. Det är min uppfattning.

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Kungars makt under järnåldern

Inlägg av Yngwe » 21 juli 2015, 00:46

Carl Thomas skrev:Yngwe,

Om en Lagman, eller ett ting, beslutade någonting som stred mot lagen kunde Kungen näpsa dem och upphäva beslutet. Därmed stod han över Lagmännen och tingen i sådana frågor. Tingen hade gett Kungen denna makt med trolig avsikt att lag alltid, i alla lägen, skulle gälla. Det är min uppfattning.

Thomas
Men om tinget var lagen, blir det hela en omöjlighet.... Tingets position bygger på att man förlitade sig på att de följde och bestämde lagen efter vissa normer, väl reglerade sådana. Det var inga godtyckliga beslut utan följde bekanta riktlinje.

När kungen säger att Rusken tillhör Nydala så är tydligen såväl individ som berört ting inte överens om detta. Annars hade man knappast behövt vända sig till tinget gång på gång utan resultat.

Som jag vill minnas hade enskild inte rätt att sälja eller skänka bort sin egendom utan släkt och efterlevandes godtycke. När man skänkte mark till klostret, avsåg då lagen att man gav bort rätten att bruka den under sin livstid, men inte längre. Därefter skulle den återgå till de efterlevande. Det opponerade sig givetvis klostren emot, och fick kungen stöd. Det ledde till konflikt. Det finns vad jag minns åtskilliga dokument där efterlevande bekräftar gåvan, vilket skulle vara helt onödigt med ett annat system.


Alltså

1172 hotar kungen i SDHK 223 med hemskheter, bl.a. dödsstraff föt att bistå en Jakob i hans strid med Nydala

1196 visar SDHK 271 att konflikten med Jakob fortfarande pågår. 3 kungars ansträngningar att genomdriva sin vilja verkar vara förgäves.

1201 skriver Ärkebiskop Anders i SDHK 294 om samma sak, och hotar med hemskheter om ingen bättring sker.

Liknande tvister över årtionden berör skogarna i Flata och Nåthult och fisket i Sken.

Slutsats, kungens ord är av mindre betydelse då tinget är av en annan uppfattning. Han och kyrkan hotar med bannlysning och död, men år ut och år in så består problemet. Uppenbart så slås inte motståndarna ihjäl utan kan fortsätta verka till munkarnas förtret. Kungens ord rår alltså inte på allmänheten. I dispyten om Flata och Nåthults skogar finns intressant nog uppgifter i SDHK 506 och 515 om att munkar och allmänning i Värnamo kommit överens om hur problemet ska lösas. Därefter verkar problemet vara löst. En tingsförhandling kan vi anta, och då gäller vad som sagts.

Alltså, kungen har ingen makt då han ställs mot tinget. Han kan inte ens med hot om våld genomdriva sin vilja. Min personliga uppfattning är att han inte ens överlämnade dessa brev till lagman och ting, utan överlät det till Nydala, varför de blev kvar i Nydalas ägo.... Kungen visste nog att han lovade Nydala mer än han hade rätt att lova...

Bäckahästen
Inlägg: 1787
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Kungars makt under järnåldern

Inlägg av Bäckahästen » 21 juli 2015, 08:06

Yngwe skrev:
Carl Thomas skrev:Yngwe,

Om en Lagman, eller ett ting, beslutade någonting som stred mot lagen kunde Kungen näpsa dem och upphäva beslutet. Därmed stod han över Lagmännen och tingen i sådana frågor. Tingen hade gett Kungen denna makt med trolig avsikt att lag alltid, i alla lägen, skulle gälla. Det är min uppfattning.

Thomas
Men om tinget var lagen, blir det hela en omöjlighet.... Tingets position bygger på att man förlitade sig på att de följde och bestämde lagen efter vissa normer, väl reglerade sådana. Det var inga godtyckliga beslut utan följde bekanta riktlinje.

När kungen säger att Rusken tillhör Nydala så är tydligen såväl individ som berört ting inte överens om detta. Annars hade man knappast behövt vända sig till tinget gång på gång utan resultat.

Som jag vill minnas hade enskild inte rätt att sälja eller skänka bort sin egendom utan släkt och efterlevandes godtycke. När man skänkte mark till klostret, avsåg då lagen att man gav bort rätten att bruka den under sin livstid, men inte längre. Därefter skulle den återgå till de efterlevande. Det opponerade sig givetvis klostren emot, och fick kungen stöd. Det ledde till konflikt. Det finns vad jag minns åtskilliga dokument där efterlevande bekräftar gåvan, vilket skulle vara helt onödigt med ett annat system.


Alltså

1172 hotar kungen i SDHK 223 med hemskheter, bl.a. dödsstraff föt att bistå en Jakob i hans strid med Nydala

1196 visar SDHK 271 att konflikten med Jakob fortfarande pågår. 3 kungars ansträngningar att genomdriva sin vilja verkar vara förgäves.

1201 skriver Ärkebiskop Anders i SDHK 294 om samma sak, och hotar med hemskheter om ingen bättring sker.

Liknande tvister över årtionden berör skogarna i Flata och Nåthult och fisket i Sken.

Slutsats, kungens ord är av mindre betydelse då tinget är av en annan uppfattning. Han och kyrkan hotar med bannlysning och död, men år ut och år in så består problemet. Uppenbart så slås inte motståndarna ihjäl utan kan fortsätta verka till munkarnas förtret. Kungens ord rår alltså inte på allmänheten. I dispyten om Flata och Nåthults skogar finns intressant nog uppgifter i SDHK 506 och 515 om att munkar och allmänning i Värnamo kommit överens om hur problemet ska lösas. Därefter verkar problemet vara löst. En tingsförhandling kan vi anta, och då gäller vad som sagts.

Alltså, kungen har ingen makt då han ställs mot tinget. Han kan inte ens med hot om våld genomdriva sin vilja. Min personliga uppfattning är att han inte ens överlämnade dessa brev till lagman och ting, utan överlät det till Nydala, varför de blev kvar i Nydalas ägo.... Kungen visste nog att han lovade Nydala mer än han hade rätt att lova...
Ett riktigt bra inlägg Yngwe!

Skriv svar