Kungar, hövdingar,drottningar & ting

[Starkodder]

Det märkliga är natt det ens blir en debatt. Det vi kan konstatera är ju just det Bäckahästen påpekar, att vi inte har några källor för det. Tills någon presenterar ett sådant borde man rimligen låta bli att anta detta som ett faktum. Annars blir det bara som att diskutera med en frälst om Gud finns, helt omöjligt då det handlar om personlig övertygelse baserad på annat än argument som alla kan ta till sig.

Källorna finns i ju sagorna. Hur man ser på dessa källor är en annan sak. Vissa ser det som ett faktum och rimligt, andra inte. Man ska inte ska inte styra vad andra vill skriva, ens på detta forum. Ordet är fritt. Varför måste alla vara överens undrar jag nyfiket?

Sagorna och krönikorna är 1500 eller 1600-tals-avskrifter (modifierade) av orginal från 1100-tal eller 1200-tal. Alltså långt efter aktuella händelser. Källvärdet är mycket lågt alltså eftersom källorna inte alls är samtida.

Man får givetvis skriva vad man vill, men man måste ju ändå respektera vissa principer. Eller hur?

Det är ju bra Yngwe att man får tycka som man vill här på forumet, utifrån de källor som finns att tillgå....

De finns de som tycker att Ynglingasagans geografiska beskrivningar är tillräckligt rimliga och rätt för att placera svearna och Uppsala vid Gamla Uppsala, andra inte. Men moderatorna får gärna höra av sig om de vill förbjuda åsikten att placera sagans Uppsala vid Gamla Uppsala.

[Yngwe]

Ja, det finns såna som tycker det. Men likväl så kan vi inte utgå från det som ett fakta. Ynglingasagan är inget facit, det är en mans utsaga, inte mer!

[Starkodder]

Ja, det finns såna som tycker det. Men likväl så kan vi inte utgå från det som ett fakta. Ynglingasagan är inget facit, det är en mans utsaga, inte mer!

Sa jag att det var ett facit? De är de STORA DRAGEN det handlar om, det samlade intrycket, där Ynglingasagan är EN pusselbit. Svearna i Mälardalen, götarna i Götaland, danerna i Danmark och Harald Hårfager i Norge.

Du får gärna definiera vilka "vi" är i detta forum.

[Yngwe]

Ja indirekt gjorde du det när du sa att Ynglingasagan gör det rimligt att göra sådana antaganden, . Du har upprepade gånger hänvisat till Snorre för att styrka din ståndpunkt, och Snorre är det enda du framfört som argument för att svear finns i GU redan på 400-talet, något du säger man lugnt kan utgå ifrån.

Vi är du och jag och alla andra som tar ställning till detta.

[karlfredrik]

Mea culpa, äldre historisk litteratur brukar tala om att högarna i Uppsala skulle härstamma från 400-talet enligt Snorre. Modern arkeologi har ifrågasatt detta. Tyvärr härstammar mycket av min litteratur från Uppsala av lite äldre litteratur, där detta inte kommit med. Alla dessa sagor och tolkningar gör det svårt att bilda sig en uppfattning.
Men vad jag ville diskutera var om det fanns något arkeologisk som styrker Snorres kungasaga, eller om man lutar åt en annan maktstruktur. Om uppsalarna kallades svear eller inte är väl ointressant, de kom ju att räknas till svea rike på 800-900 talet-

[Starkodder]

Ja indirekt gjorde du det när du sa att Ynglingasagan gör det rimligt att göra sådana antaganden, . Du har upprepade gånger hänvisat till Snorre för att styrka din ståndpunkt, och Snorre är det enda du framfört som argument för att svear finns i GU redan på 400-talet, något du säger man lugnt kan utgå ifrån.

Vi är du och jag och alla andra som tar ställning till detta.

Japp. Man kan göra sådana antaganden, när man är medveten om att detaljerna är oviktiga.

Ja, men vi måste inte vara överens.

[Bäckahästen]

Jag tar upp några centrala frågor, utan direkt koppling till en bestämd plats:
1. När uppstod kungar i Norden, och vilken makt hade de? Romerska källor talar om kungar, rex bland de germanska stammarna, hans uppgift tycks ofta vara ledare i krig, när stammen vandrade söderut. Tiden är från 100-talet f Kr.
Kungarna valdes från en liten krets, ofta kunde det vara en son eller bror till konungen, om vi skall tro de medeltida källorna.
Babylon hade en kungasaga med tio kungar före syndafloden, varav den första blev 20000 år gammal, medan den siste rycktes bort redan vid ett par tusen års ålder (se Carl Grimbergs världshistoria I) Detta kunde kanske bli en förebild för andra senare krönikor med osäkert källvärde.
2. Drottningar eller prästinnor. Det tycks vara ont om regerande drottningar både hos Saxo och Snorre samt övriga isländska källor, vilket inte utesluter att de funnits (undantaget var kungaänkor som tydligen kunde ha vist inflytande.)
På Kreta har arkeologerna övergivit kungateorin och hävdar nu att landet styrdes av prästinnor. Skulle något sådant tänkas finnas även längre norrut?
4.Ytterligare en möjlighet för järnåldern före 700-800-talen är att det fanns ett antal hövdingar som gemensamt fattade beslut.
5. Tingets roll tycks dock variera. I sen vikingatid och tidig medeltid tycks "blid och järn" vara viktigare än ett tingsbeslut, det vill säga att mord, krig, uppror med mera kunde upphäva ett tingsbeslut, enligt Saxo med flera, och även i Sverige i kampen mellan de Erikska och Sverkerska ätterna.
Att Uppsala var en viktig ort för svear från 400-talet eller tidigare kan väl konstateras. Men vi vet inte hur stort område som räknas till svearna under olika perioder under järnåldern, och det fanns andra centralorter. För västgötarna tycks Skara haft en sakral och kanske politisk roll.

Hur har det konstaterats att Gamla Uppsala var en viktig ort för svearna redan på 400-talet? Finns det några källor som omtalar detta? Vi vet ju inte ens vilka svearna var så tidigt, än mindre om alla svear hade någon kontakt med Gamla Uppsala. Vi får inte heller glömma Helgö i det här resonemanget.

Vilken källa omtalar Helgö?

Jag känner inte till någon källa från vendeltid eller vikingatid som omtalar Helgö. Precis som jag på rak arm inte kan komma på en enda källa från vendeltid eller vikingatid som nämner Gamla Uppsala.

[Starkodder]

Varför väljer du öht Helgö då? Uppsala nämns av Adam av Bremen, runstenar, sagor plus arkeologin. Helgö bara arkeologi.

[Bäckahästen]

Varför väljer du öht Helgö då? Uppsala nämns av Adam av Bremen, runstenar, sagor plus arkeologin. Helgö bara arkeologi.

Uppåkra är också bara arkeologi. Jag ser inte omnämnandet i flera hundra år yngre källor som jätteviktigt. Då blir det lite som "syns du inte i TV så finns du inte". Jag tror snarare att en kungamakt drogs till handel där det finns rikedom att inhämta. Först helgö, sedan Birka (där Ansgar nämner två olika kungar på Adelsö medan Gamla Uppsala inte nämns alls) och därefter kommer Sigtuna. Det är min syn på det hela.

[karlfredrik]

Faktum är att vi oftast saknar seriösa skriftliga källor om Norden före 700/800-talen. Detta gör det svårt att avgöra orter och städers betydelse enbart från arkeologiska källor, någon viktig knutpunkt har kanske aldrig grävts ut.
Men det som denna tråd huvudsakligen skulle handla om styrelseskick, om Snorres sagokungar verkligen fanns, eller det kunde vara fråga om en drottning, ett råd av hövdingar eller något annat.