Vad vet vi om Lejre

[Starkodder]

Starkodder.

Stora hallar har det funnits gott om under andra hälften av järnåldern. Då får vi en väldig massa kungar.

Jag skrev så här i första inlägget:

Saxo omnämner Lejre in sin "Danernas bedrifter" och nämner namn på kungar som skall ha suttit där under Lejres storhetstid. Det är väl Sköldungaätten? Detta kritiserades 1943 av en dansk forskare, Niels Lukman, som kunde visa att detta inte baserades på några verklig kungar utan på vandringssägner från 400 talet e.Kr. om fältherrar hos hunnerna.

Bra med bidraget om det runristad benet.

Opager

Inte av den storleken i regel. Nämner inte Jordanes några kungadömen i Skandinavien?

Lukmans teorier är tämligen långsökta, och knappast aktuella idag. Fanns det mer än en Teodorik samtidigt, så kan det ha funnits mer än en Rolf.

[Yngwe]

Som just påpekat, en hall kan väl användas till annat än att hysa kungar. Det finns väl inget som antyder att hallar skulle ha en exklusiv koppling till kungar?



Krönikorna som omnämner kungar Lejre är ganska långt senare skrivna verk med klara inslag av myt och propaganda. Givetvis får vi vara fullt medvetna om att Thietmars uppgifter också kan vara propaganda. MAn får behandla dom som sådana


Ändå är det intressant att göra jämförelsen med Gamla Uppsala. Den tyska kyrkan beskriver på 1000-talet båda platserna som platsen för hednisk kult, och när vi kommer till 1200-talet så beskrivs dom istället som säten för kungar långt tillbaka i tiden.

[Starkodder]

Som just påpekat, en hall kan väl användas till annat än att hysa kungar. Det finns väl inget som antyder att hallar skulle ha en exklusiv koppling till kungar?

Krönikorna som omnämner kungar Lejre är ganska långt senare skrivna verk med klara inslag av myt och propaganda. Givetvis får vi vara fullt medvetna om att Thietmars uppgifter också kan vara propaganda. MAn får behandla dom som sådana

Ändå är det intressant att göra jämförelsen med Gamla Uppsala. Den tyska kyrkan beskriver på 1000-talet båda platserna som platsen för hednisk kult, och när vi kommer till 1200-talet så beskrivs dom istället som säten för kungar långt tillbaka i tiden.

Jo, om det intill hittas exklusiva fynd som knyter toppskikt till platsen. I Lejres fall kompletterar faktiskt arkeologin sagan. Precis som vid GU. Man tenderar till att vilja förknippa järnålderkungarnas miljö till någon slags medeltida kungamiljö med slott och vindbryggor, vilket alltså är vilseledande.

Logiken haltar. Skulle det handla om propaganda, så skulle väl Roskilde framförts som det gamla kungasätet framför Lejre, som förfallit till bondby när de danska krönikorna skrevs? Nä, danskarna hade nog bättre minne än så.

[Yngwe]

Toppskikt ja, det är inte nödvändigtvis samma sak som kunglighet. Att påstå det är att gå in med en förutfattad mening.

Bakgrunden till propaganda och myt kan vi nog inte ha hela insikten i. Danska wikipedia skriver så här om en av källorna, Chronocon Lethrense

" I den anden ende af tyskerhadet er krøniken stærkt selvhævdende på danernes vegne og bliver således et nationalidentificerende værk. Af den årsag dateres krøniken til Valdemarstiden, hvor den danske nationalisme er veldokumenteret, men værkets nøjagtige datering er vanskelig at afgøre med sikkerhed"


Få tillskriver väl dessa krönikor något särskilt högt värde som historisk källa, Rolf Krake är ju redan urgammal när dessa skrivs... att danskarnas minne skulle vara så gott har alla fall jag svårt att tro, det handlar snarast om vaga uppgifter som ganska enkelt kan stoppas in i lämpliga sammanhang. Bevisligen förekommer ju en mängd skillnader i alla dessa kungasagor och uppgifter så någon väl bevarad kunskap kan det knappast röra sig om.

[Opager]

Starkodder:

Inte av den storleken i regel. Nämner inte Jordanes några kungadömen i Skandinavien?

Lukmans teorier är tämligen långsökta, och knappast aktuella idag. Fanns det mer än en Teodorik samtidigt, så kan det ha funnits mer än en Rolf.

Långhus på 40-50 m längd från tidig järnålder, kring år noll och tidigare, hittar jag lätt två av runt Malmö:
-Toftanäs 46 m
-Hyllie 52 m

Från Vikingatid hittar jag hallar i Järrestad och Fjälkinge båda kring 50 m långa.

Beträffande Lukmans kritik av Saxo är den införd i "Danmarks Oldtid" boken, som är från 2013. Det tycker jag pekar på att den är aktuell annars får du visa en källa.

Opager

[Starkodder]

Starkodder:

Inte av den storleken i regel. Nämner inte Jordanes några kungadömen i Skandinavien?

Lukmans teorier är tämligen långsökta, och knappast aktuella idag. Fanns det mer än en Teodorik samtidigt, så kan det ha funnits mer än en Rolf.

Långhus på 40-50 m längd från tidig järnålder, kring år noll och tidigare, hittar jag lätt två av runt Malmö:
-Toftanäs 46 m
-Hyllie 52 m

Från Vikingatid hittar jag hallar i Järrestad och Fjälkinge båda kring 50 m långa.

Beträffande Lukmans kritik av Saxo är den införd i "Danmarks Oldtid" boken, som är från 2013. Det tycker jag pekar på att den är aktuell annars får du visa en källa.

Opager

Och? Det är ju det samlade intrycket från en plats som är avgörande. Hallar, hantverk osv. Tror inte dina hallexempel uppvisar samma fynd som vid Lejre. Det är heller inte jag som fört fram Lejre som ett kungasäte, utan danska arkeologer. Återigen, dåtidens kungasäten var inte lika de från medeltiden. Inte torn och tinnar, utan rejäla hallar med utvecklat hantverk. Sådana miljöer som järnålderns hövdingar rörde sig i. Skulle man endast gå på hallstorleken, så skulle väl Borg på Lofoten hyst den enda kungen i Norden med sina 80 meter.

Jag fattar faktiskt inte, vad är det som saknas i Lejre och GU för att det ska kunna tillåtas vara ett kungasäte? Berätta.

Klart att man nämner Lukman. Ungefär som man nämner Ohlmarks m fl äldre forskare kring dessa ämnen.

[Yngwe]

Härledning Starkodder!!! Det är det som saknas! För att man ska kunna påstå att där faktiskt satt kungar, så får man visa på något som faktiskt, med vetenskapliga kriterier, stödjer det. Visst har forskningen kallat dessa stora hallar för kungliga, och gör det fortfarande. Men rent krasst har man inget som påvisar att de är kungliga, utan tar faktiskt sin utgångspunkt i just de gamla kungamyterna. "Här har vi ju det Snorre och dom andra talar om" Ingen säger väl emot ett påstående att kungar skulle ha haft hallbyggnader, men samtidigt så lär ingen kunna ha särskilt bra argument emot att hallbyggnader av storlek finns i andra miljöer. Kulten är ett sammanhang, och handelsgillen är ett annat, där användningen av stora hallar är fullt möjlig. Rika överlag kan också antas ha haft överdådiga hallar. Och då har vi inte ens börjat problematisera påståendet att järnålderns kungar skulle utgöra den yttersta eliten. Om detta vet vi faktiskt inget, men det finns goda själ att misstänka att järnålderns kungar i Skandinavien mer har en funktion i samhället än utgör toppen på en pyramid likt en medeltidskung från kontinenten eller en skandinavisk renässanskung.

Så om vi inte utgår från senare tiders kungar, och inte från medeltidsförfattarnas bild av redan urgamla händelser, så ser vi att tolkningsmöjligheterna är fler.

Att såväl Lejre som Gamla Uppsala får gamla kungaätter under medeltid är knappast konstigt. Nationalismen i sin tidiga form blir viktigt, och det är inte alls ovanligt att man skriver kungalängder som tar sitt ursprung mycket långt tillbaka i tiden. Att miljöer man då uppfattar som mycket gamla och viktiga, om än diffusa, får en roll i dessa är inte alls förvånande!

[Starkodder]

Härledning Starkodder!!! Det är det som saknas! För att man ska kunna påstå att där faktiskt satt kungar, så får man visa på något som faktiskt, med vetenskapliga kriterier, stödjer det. Visst har forskningen kallat dessa stora hallar för kungliga, och gör det fortfarande. Men rent krasst har man inget som påvisar att de är kungliga, utan tar faktiskt sin utgångspunkt i just de gamla kungamyterna. "Här har vi ju det Snorre och dom andra talar om" Ingen säger väl emot ett påstående att kungar skulle ha haft hallbyggnader, men samtidigt så lär ingen kunna ha särskilt bra argument emot att hallbyggnader av storlek finns i andra miljöer. Kulten är ett sammanhang, och handelsgillen är ett annat, där användningen av stora hallar är fullt möjlig. Rika överlag kan också antas ha haft överdådiga hallar. Och då har vi inte ens börjat problematisera påståendet att järnålderns kungar skulle utgöra den yttersta eliten. Om detta vet vi faktiskt inget, men det finns goda själ att misstänka att järnålderns kungar i Skandinavien mer har en funktion i samhället än utgör toppen på en pyramid likt en medeltidskung från kontinenten eller en skandinavisk renässanskung.

Så om vi inte utgår från senare tiders kungar, och inte från medeltidsförfattarnas bild av redan urgamla händelser, så ser vi att tolkningsmöjligheterna är fler.

Att såväl Lejre som Gamla Uppsala får gamla kungaätter under medeltid är knappast konstigt. Nationalismen i sin tidiga form blir viktigt, och det är inte alls ovanligt att man skriver kungalängder som tar sitt ursprung mycket långt tillbaka i tiden. Att miljöer man då uppfattar som mycket gamla och viktiga, om än diffusa, får en roll i dessa är inte alls förvånande!

Jordanes nordiska kungar på 500-talet bodde väl inte jordkulor eller tält? Du verkar inte tro att det fanns kungar på den tiden. Väl på kontinenten med aldrig häruppe.....

[Opager]

Jag startade tråden och tycker att diskussionen flyter iväg från huvudämnet: Vad vet vi om Lejre.

Jordanes har inget med Lejre att göra.

Starkodder: En av platserna jag nämnde, med stora hallar, hade skånes största hall och många dyrbara fynd. Vet du vilken plats?

Opager

[Opager]

Jag startade tråden och tycker att diskussionen flyter iväg från huvudämnet: Vad vet vi om Lejre.

Jordanes har inget med Lejre att göra.

Starkodder: En av platserna jag nämnde, med stora hallar, hade skånes största hall och många dyrbara fynd. Vet du vilken plats?

Opager