Sagokungar

500 f.Kr. - 1066
BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Sagokungar

Inlägg av BalticSea » 21 april 2022, 21:07

BalticSea skrev:
21 april 2022, 20:47
BalticSea skrev:
21 april 2022, 20:03
Starkodder skrev:
21 april 2022, 18:29


Dick H skriver en hel del om sagokungar i sin nya bok om Uppåkra, han är liksom tvungen till det. Han placerar hadubarderna Frode och Ingeld antingen i Uppåkra eller Gudme. Skjoldungarna i Lejre.
Takker. Jo, men det er da fint, at han placerer Skjoldungerne i Lejre.
I det meste af 20. århundrede er det afvist, at der var en historisk kerne i sagnene og Lejre.
Udenlandske kilder har ellers uafhængigt af sagnene angivet Lejre som kongesæde eller et sæde for stormænd /høvdinge Sjælland. Resultatet af Roskilde Museums omfattende arkæologiske udgravninger fjerner den tvivl: Her lå i vikingetiden et magtcenter. Måske landets mest betydningsfulde, på samme niveau som magtcentret ved Tissø og handelspladserne ved Ribe og Hedeby.

Så Harrison gentager bare det, andre har ment, og der er intet nyt i det. Den gamle danske filosof og forfatter Vilhelm Grønbech skrev, at Hadubarderne levede i nærheden af Skjoldungerne, hvilket vel næppe - hvis vi skal tage nogle tekster seriøst - kan være i Uppåkra. Men OK - de havde måske andre opfattelser af afstande dengang. Men jo, Frode i Gudme kan harmonere med sagaen, mest Gudme, fordi der også er store haller. Læs om dem her:
https://natmus.dk/historisk-viden/danma ... stens-hal/

I et kapitel i en dansk bog, "Glimt fra vikingetiden" skriver projektforsker Tom Christensen, der har været ansvarlig for udgravningerne i Lejre, at det symbolsprog, som Harald Blåtand og hans samtidige benyttede i Jelling, var til stede i Lejre flere hundrede år før: "... store gravhøje, anselige skibssætninger, monumentale haller og nu også palisaden fra det 8. århundrede, der ret nøje svarer til det senere anlæg i Jelling. ... Måske skulle Lejre henne fra skammekrogen række fingeren i vejret og stille spørgsmålet: "Hvis nu kong Harald byggede kongelige monumenter i Jelling, har han nok gjort det efter kongelige forbilleder, og de findes i Lejre. Hvad mon chancen så er for, at der har boet konger i Lejre?"

Men hvor kom arkitekturen fra med store haller og kulthuse - hvis ikke fra Uppåkra (Opager) i Skåne?
"Da der i 1934 skal laves fundament til et hus nær Stora Uppåkra kirke et par kilometer syd for Lund (i Skåne), dukker der pludselig potteskår, knoglerester og metaldele op af jorden. Den tililende arkæolog daterer fundene til den romerske jernalder – omkring år 0-400. En mindre udgravning viser spor efter et temmeligt stort område med bebyggelse, men stedet bliver ikke undersøgt yderligere. Først omkring 60 år senere, da man vil vide mere om udviklingen fra stammesamfund til mere civiliserede samfund fra den tidlige jernalder og ca. år 1000, rykker et hold arkæologer til Uppåkra. I 1996 begyndte den første af en række udgravninger."

https://lejremuseum.dk/boelgende-magtka ... X4mS0lg2n0

BS
Tacitus skrev (100 år e.Kr.) at "Svionernes samfund ere talrige og med sine våben og skibe mægtige".
Omtrent det samme skrev Adam af Bremen om de mange folkeslag i Sverrig, som udmærke sig ved styrke og våben, såvel til lands som til søs kunne de regnes blandt de ypperste krigere, hvorfor de også synes at øve tvang på det øvrige Norden. (Frit efter Frederik Barfods forelaesninger over Nordens oldtid).
Min drøm (mareridt?) om Uppåkra som magtens højborg og de nu danske øer som vasaller kan på den baggrund passe. Men enhver er jo salig i sin tro.

Anders i Uppsala
Inlägg: 772
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Sagokungar

Inlägg av Anders i Uppsala » 24 april 2022, 23:53

Starkodder skrev:
14 april 2022, 14:22
Anders i Uppsala skrev:
13 april 2022, 22:43
Det är möjligt, det fanns ju ända in på 2000-talet sägner om att "det är något hemskt med Sandby borg", troligen något slags folkminne från massakern cirka 1 550 år tidigare i slutet av 400-talet. Berättelsen som Fjölner var bara ungefär 2/3 så gammal när det skrevs ner. Det är inte omöjligt att han funnits, men är gällde verkligen mjödkaret honom och drunknade verkligen någon i mjödkaret eller har historien bättrats på?

Risken är väl också att man blandat ihop personer med snarlika namn, men som kanske t.o.m. levt i olika tider, lite som om någon om 1 000 år skulle "bygga ihop" en person av Martin Luther och Martin Luther King, eller varför inte Donald Trump och Donald Tusk eller Anna Lindh och Ann Linde eller Jöran Persson och Göran Persson. :)
Så var fick Snorre sitt underlag till utfyllnaden av Ynglingatals korta ramsor?
Gissar att han plockade från olika håll, sådant som han hört. Jag har t.ex. från en äldre släkting hört talas om en händelse i släkten för över 200 år sedan. Jag har jättesvårt att bedöma hur sannolik historien här, men den bör vara korrekt i stora drag. Jag gissar att Snorre plockade upp liknande anekdoter. Dessutom fördes nog mer sådant här vidare på den tiden.

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Sagokungar

Inlägg av Castor » 26 april 2022, 18:01

Från Didrikssagan kommer sagokungarna Vilkin, Nordian, Hernit (I), Osantrix och Hernit (II) som i de gamla svenska krönikorna har placerats före de gubbar som vi känner igen från Ynglingatal.

Den som satte ihop den gamla kungalängden tycks ha utgått ifrån att kungarna fr.o.m. Hernit (II) efterträds av sina söner. Fjölner (som i denna version av Lilla Rimkrönikan egendomligt nog kallas Solen*) har på så vis blivit Hernits sonsons sonson, trots att Sagamaterialet (två helt orelaterade sagor) inte säger något om detta.

Kanske har Tjodolf av Hvin gått tillväga på liknande sätt med Ynglingatal och fogat ihop flera orelaterade mytiska släkthistorier till en enda lång ättelängd.

________________________________________
*) Olaus Petri kallar honom Syolm.

https://project2.sol.lu.se/fornsvenska/ ... Petri.html

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Sagokungar

Inlägg av Castor » 28 april 2022, 15:21

Svegder kallas för ”Dusles ättling” i Ynglingatal. Vem denne Dusle är, är ett mysterium. Kanske är versen om Svegder tagen ur ett större sammanhang där även hans förfader Dusle omtalas.

Historia Norwegie berättar i korthet samma historia om Svegder som den som återfinns i Snorres Ynglingasaga, men slår samtidig fast att den måste betraktas som en ren fantasiberättelse...

"Swegthir nanum in petram persequitur nec redisse dicitur, quod pro certo fabulosum creditur."

"Sveigde is supposed to have pursued a dwarf into a stone and never to have returned, but this is plainly to be taken as a fairy-tale."


I de svenska hävderna får Svegder heta Swerker. Här har historian förändrats rejält. Dvärgen är borta men stenen finns kvar. I den senare låter Swerker sin underarm försvinna; han slår med sådan kraft att knytnäven, ända upp till armbågen, tränger in i stenen (utan att han själv tar skada).
Olaus Petri skrev:Thå Syolm war dödh, bleff Swerker hans son konung epter honom, och han war en mechta stark man, ther aff gick en sådana fabele vth om honom, at han kunde slå sin näffua vthi en hårdan steen vp til almboghan.

Thet haffuer så warit wore förfädhers pläghsidh, at the beteeknade stora krafft och macht med sådana fabeler. Ther före seya the om sombliga kiempar, at the haffua rykt vp med rööter, stoor trää och slaget sina fiender med. The haffua stora stenar, som andre icke lyffta kunde, kastat theres fiender med, och annat sådana ther stoor krafft behöffdes til, som nogh är merkiandes aff then Danska Crönekene, ther full är med sådana fabeler, och ther moste han haffua acht vppå som henne rätt förstå wil.

Man seer clarliga, at woro förfädher i hedendomen, haffua mera lust hafft, til fabeler och förtäkt ordh, än til clara och enfaldiga sanningene.

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Sagokungar

Inlägg av Starkodder » 29 april 2022, 16:02

Castor skrev:
26 april 2022, 18:01
Från Didrikssagan kommer sagokungarna Vilkin, Nordian, Hernit (I), Osantrix och Hernit (II) som i de gamla svenska krönikorna har placerats före de gubbar som vi känner igen från Ynglingatal.

Den som satte ihop den gamla kungalängden tycks ha utgått ifrån att kungarna fr.o.m. Hernit (II) efterträds av sina söner. Fjölner (som i denna version av Lilla Rimkrönikan egendomligt nog kallas Solen*) har på så vis blivit Hernits sonsons sonson, trots att Sagamaterialet (två helt orelaterade sagor) inte säger något om detta.

Kanske har Tjodolf av Hvin gått tillväga på liknande sätt med Ynglingatal och fogat ihop flera orelaterade mytiska släkthistorier till en enda lång ättelängd.

________________________________________
*) Olaus Petri kallar honom Syolm.

https://project2.sol.lu.se/fornsvenska/ ... Petri.html
Hur gammal är idén att att Vilkinaland är Sverige? Har alltid tänkt att det är en germansk variant av namnet Illyricum.

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Sagokungar

Inlägg av Castor » 3 maj 2022, 14:49

Sverige/Svíþjóð, eller det som skulle bli Sverige, var enligt sagan en del av Vilkinaland...

På fornnordiska:
[...] Vilkinaland, en þat heitir nú Svíþjóð ok Gautland, ok allt Svíakonungs veldi, Skáney, Sjáland, Jútland, Vindland ok öll þau ríki, er þar til halda. Svá víða stóð ríki Vilkinus konungs sem land er við kennt, ok þat er háttr frásagnar í þessari sögu, at af heiti ins fyrsta höfðingja tekr hans ríki nafn ok sú þjóð, er hann stjórnar. Svá er þetta ríki kallat Vilkinaland af nafni Vilkinus konungs [...]
Þiðreks saga af Bern - Vilkina saga – heimskringla.no

På fornsvenska:
[...] Wilcina land, som nw ær kalladh Swerige, oc Gøtaland oc Skane oc Siæland oc Winland oc all the rike ther till lage. The kalladis ty Wilcina land, at konung[en] het Wilkinus. Theth war tha sider at landit kalladis effter them som landit regerade.
Sagan om Didrik af Bern - Wilcina land – heimskringla.no

På danska:
[...] det Land, som hed Vilkineland, men som nu indbefatter Sverrig og Gotland og alle Smaakongerigerne og Skaane, Sjælland og Jylland, Vindland og alle de Riger, som der höre til. Saa vidt strakte sig hans Rige, som Landet var opkaldt efter ham; og det er Brug i denne Saga, at efter den förste Hövding opkaldes saavel Riget, som Folket han styrer. Saaledes er dette Rige kaldt Vilkineland efter Kong Vilkinus [...]
Didrik af Bern - Vilkina-Saga – heimskringla.no

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Sagokungar

Inlägg av Starkodder » 3 maj 2022, 18:58

Castor skrev:
3 maj 2022, 14:49
Sverige/Svíþjóð, eller det som skulle bli Sverige, var enligt sagan en del av Vilkinaland...

På fornnordiska:
[...] Vilkinaland, en þat heitir nú Svíþjóð ok Gautland, ok allt Svíakonungs veldi, Skáney, Sjáland, Jútland, Vindland ok öll þau ríki, er þar til halda. Svá víða stóð ríki Vilkinus konungs sem land er við kennt, ok þat er háttr frásagnar í þessari sögu, at af heiti ins fyrsta höfðingja tekr hans ríki nafn ok sú þjóð, er hann stjórnar. Svá er þetta ríki kallat Vilkinaland af nafni Vilkinus konungs [...]
Þiðreks saga af Bern - Vilkina saga – heimskringla.no

På fornsvenska:
[...] Wilcina land, som nw ær kalladh Swerige, oc Gøtaland oc Skane oc Siæland oc Winland oc all the rike ther till lage. The kalladis ty Wilcina land, at konung[en] het Wilkinus. Theth war tha sider at landit kalladis effter them som landit regerade.
Sagan om Didrik af Bern - Wilcina land – heimskringla.no

På danska:
[...] det Land, som hed Vilkineland, men som nu indbefatter Sverrig og Gotland og alle Smaakongerigerne og Skaane, Sjælland og Jylland, Vindland og alle de Riger, som der höre til. Saa vidt strakte sig hans Rige, som Landet var opkaldt efter ham; og det er Brug i denne Saga, at efter den förste Hövding opkaldes saavel Riget, som Folket han styrer. Saaledes er dette Rige kaldt Vilkineland efter Kong Vilkinus [...]
Didrik af Bern - Vilkina-Saga – heimskringla.no
'
Vad jag förstått så kommer ursprunget till Didriks saga från kontinenten och undrar om det funnits en äldre nordisk tradition om Vilkinaland. Snorre nämner väl inget om det?

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Sagokungar

Inlägg av Castor » 3 maj 2022, 23:07

Vilkinaland nämns mig veterligen bara i de nordiska bearbetningarna av Didrikssagan (i det avsnitt som går under benämningen Vilkina saga). Till Norden har sagan troligen kommit från Sachsen. I de tyska och engelska versionerna av sagan om Dietrich av Bern, som jag har sett, omtalas inget ”Vilkinaland”, bara kung Wilkinus och hans ”Wilkin-män”.
Once when Wilkinus was ruler of the Wilkin-men——”
[…] he was a mighty chief, and that many kings were subject to him; amongst others, King Hertnit. After the death of Wilkinus, Hertnit rebelled against his son and heir, Nordian, and forced the latter to acknowledge him as his liege lord. The conquered king obtained the rule of Zealand […]
https://www.globalgreyebooks.com/online ... ter-3.html

Själland verkar vara den enda del av Norden som nämns i klartext.

Castor
Inlägg: 1028
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Sagokungar

Inlägg av Castor » 3 maj 2022, 23:34

Så här säger Olaus Petri:
Thå Ffilmar [alias Vilkin eller Vilkinus] war dödh, seyes Nordian hans son haffua bliffuit konung epter honom, huilkin som aff Hernit konungen i Rytzaland wart fördriffuin, och hade Hernit rijkit inne en tijd long, och satte så sin son i sin stadh som och heet Hernit, Alt thetta segher then Swenska Crönekan wara skeedht här i landet, hwilkit doch icke så sant är, ty thet är alt vthtaghet aff Tydhrics van bern historie eller fabele […]

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Sagokungar

Inlägg av Starkodder » 7 maj 2022, 09:33

Castor skrev:
3 maj 2022, 23:07
Vilkinaland nämns mig veterligen bara i de nordiska bearbetningarna av Didrikssagan (i det avsnitt som går under benämningen Vilkina saga). Till Norden har sagan troligen kommit från Sachsen. I de tyska och engelska versionerna av sagan om Dietrich av Bern, som jag har sett, omtalas inget ”Vilkinaland”, bara kung Wilkinus och hans ”Wilkin-män”.
Once when Wilkinus was ruler of the Wilkin-men——”
[…] he was a mighty chief, and that many kings were subject to him; amongst others, King Hertnit. After the death of Wilkinus, Hertnit rebelled against his son and heir, Nordian, and forced the latter to acknowledge him as his liege lord. The conquered king obtained the rule of Zealand […]
https://www.globalgreyebooks.com/online ... ter-3.html

Själland verkar vara den enda del av Norden som nämns i klartext.
Eftersom det då inte verkar vara en ursprunglig term i Norden, utan importerad utifrån via en annan term har jag svårt att se Norden som Vilkinaland.

Skriv svar