700-tallets danerkonger

500 f.Kr. - 1066
Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: 700-tallets danerkonger

Inlägg av Historikus » 10 juli 2021, 16:01

jancro skrev:
8 juli 2021, 21:10
Historikus, jag kan hålla med om att det är märkligt att det kommer en förfrågan om mission från det hedniska Birka vid denna tidiga tid. Det verkar till synes vara ett möjligt alternativ att förfrågan kommer från makteliten i Hedeby, och därmed ett möjligt tecken på att dessa är svear. Men i så fall bör dessa svear i Hedeby vara kristna eller visat eget intresse. Finns det något i annalerna om det?
En annan sak, du skriver att frankerna inte noterade/ skrev ned vilken sorts nordmän som fanns Hedeby och norr om gränsen, de var " daner/ nordmän " överlag, kunde alltså även vara etniska svear, som härskade där.
Men vid ett tillfälle behöver några inblandade fly till Suenom ? enligt annalerna. Det kan då icke rimligen ligga nästgårds, eftersom det särskilt noteras.
( Hoppas tankegångarna ovan går att följa .)
Hej Jancro,
Fint indlæg, ja - jeg kan godt følge din tankegang. Jeg har ingen svar på om de 'svenske' Hedebykonger var kristne.

Som du skriver anvender de frankiske annaler gerne "daner" om folk, der levede lige nord for grænsemarken - dvs. den sydlige del af Jylland. I en bredere betydning blev begrebet "Nordmannorum" anvendt i betydningen ’nordboernes land’ eller appellativet Normannerlandet. I de Frankiske Annaler optræder begrebet utallige gange - desuden nævnt som Northmannorum og Nordmannia. Personer relateret til nord - kaldes generelt for Nordmannus, Nortmannis og Normannis.

De personer, der flygtede fra Hedeby-området til det meget præcist nævnte Sueones - må kunne forklares på en anden måde.

Emnet er behandlet i disse tre indlæg -

https://www.skandinavisktarkeologiforum ... =20#p26286
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... =20#p26289
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... =20#p26293

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: 700-tallets danerkonger

Inlägg av Historikus » 10 juli 2021, 17:00

Historikus skrev:
8 juli 2021, 22:57
AndreasOx skrev:
7 juli 2021, 17:54
Att de måste ha tillstånd att färdas genom danernas maktområde är givet.
Ansgar / Rimbert beretter, at der er tale om sørejser helt frem til Sverige. Rejsen går ikke gennem de danske landskaber. 😉
AndreasOx skrev:
9 juli 2021, 13:03
Makt utövas även till havs, speciellt på 800-talet i Skandinavien.
Ifølge Rimbert blev Ansgar og Witmar udsat for mange farer og kvaler indtil de nåede frem til Birka/ Björkö i Mälaren, hvor de blev vel modtaget af kong Bjørn. Der nævnes specielt at de rejste pr skib.

Der beretters om en problemfyldt rejse med sørøvere, over land og gennem skove og søer, før de nåede frem til bestemmelsesstedet Birka (Byrca). Røvere stjal de gaver Ansgar havde medbragt til den svenske konge.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: 700-tallets danerkonger

Inlägg av Historikus » 10 juli 2021, 17:48

AndreasOx skrev:
9 juli 2021, 13:03
Ansgar var ju biskop över hela Skandinavien och behövde givetvis all möjlig info inför sina missionsresor.
AndreasOx, du kom vist lidt nemt over de forskellige faser i Ansgars liv?
  • Ansgar missionspræst, 826-27
  • Ansgar bispevies 831. Ærkebiskop Ebo af Reims påtog sig en mere administrativ rolle, hvor han udnævnte sin søstersøn Gautbert til missionsbiskop for svearne - og Ansgar som ansvarlig for at kristne danerne.
  • Vinteren 831-32, Ansgar rejser til Rom for at modtage sit pavelige legat (legatio) af pave Gregor IV.
  • Ansgar missionsbiskop af Hammaburg, 831-45
  • 845, Hamborg ødelægges, Ansgar flygter.
  • 853, bemyndigelsen (mandata ludovico) vedrører Ansgars fortsatte kandidatur i Bremen med ansvar for Skandinavien.
  • Ansgar ærkebiskop af Bremen, 864
Visse teksters indhold viser, at Adam af Bremen har haft et forlæg af Rimberts fortælling.
Senast redigerad av 1 Historikus, redigerad totalt 10 gånger.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: 700-tallets danerkonger

Inlägg av Historikus » 10 juli 2021, 18:09

Sven R skrev:
4 april 2020, 22:22
”Gesta” ger oss upplysningen om att ”Gurmda” eller ”Gurmd”, far till Harald Blåtand, hade en äldre bror ”Knupa” (också omtalad som ”Knupy”) som hade en son ”Sigtriga” som 933 mördades av den yngsta brodern till ”Gurmda” vid namn ”Haraldus”. Om detta har man inte vetat tidigare. Då man kan översätta K-runan också med ett G har det varit naturligt att ensidigt tolka "Knuba" i runstenstexten som ”Gnupa” för att få ihop historien med en person man tidigare känt. Genom ”Gesta” vet vi emellertid nu att Sigtriga/Sigtryg, som var kristen, var Gorms äldre bror Knuts mördade son. Vi har alltså en släktbild som inte tidigare varit känd genom att Gorms storebror Knut och hans son nu stigit fram.
Historikus skrev:
7 juli 2021, 13:11
Fra Olaf-slægten skal nævnes kong Gnupa, der gennem fredsaftalen gav tilladelse til, at ærkebiskop Unni fik lov til at besøge Birka. Unni opholdt sig først en tid i Jylland, hvor han år 934 traf Gorm den Gamle - og efterfølgende tog han til Birka årene 935-36.
Kommentar:
Nævnes skal kong Gnupa der tillader besøg af ærkebiskop Unni år 934 med dennes efterfølgende besøg i Birka. Mere om ham senere.
AndreasOx skrev:
9 juli 2021, 13:03
Sven Rosborns bok innehåller mycket info om hur vitt 800-talets skandinaver reste, handlade och slogs i Europa. Exempelvis att godkännande måste inhämtas av danske kungen inför förhandlingar i Spanien.
Det skal siges at jeg ikke endnu har læst Sven R’s ny bog. Men tidligere reagerede jeg på hans indlæg af 4. april 2020, hvor han nævner, at krøniken ”Gesta” fortæller at Gorm den Gamle havde en ældre bror Gnupa (Knupa). Hvis denne Gnupa (Knupa) tilhører Gormslægten - og dermed er dansk - hvordan har han så bemyndigelse til at tillade ærkebiskop Unni’s besøg i Birka?

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: 700-tallets danerkonger

Inlägg av AndreasOx » 10 juli 2021, 19:14

Historikus skrev:
10 juli 2021, 17:48
AndreasOx skrev:
9 juli 2021, 13:03
Ansgar var ju biskop över hela Skandinavien och behövde givetvis all möjlig info inför sina missionsresor.
AndreasOx, du kom vist lidt nemt over de forskellige faser i Ansgars liv?
  • Ansgar missionspræst, 826-27
  • Ansgar bispevies 831. Ærkebiskop Ebo af Reims påtog sig en mere administrativ rolle, hvor han udnævnte sin søstersøn Gautbert til missionsbiskop for svearne - og Ansgar som ansvarlig for at kristne danerne.
  • Vinteren 831-32, Ansgar rejser til Rom for at modtage sit pavelige legat (legatio) af pave Gregor IV.
  • Ansgar missionsbiskop af Hammaburg, 831-45
  • 845, Hamborg ødelægges, Ansgar flygter.
  • 853, bemyndigelsen (mandata ludovico) vedrører Ansgars fortsatte kandidatur i Bremen med ansvar for Skandinavien.
  • Ansgar ærkebiskop af Bremen, 864
Visse teksters indhold viser, at Adam af Bremen har haft et forlæg af Rimberts fortælling.
Ansgar utnämndes till ärkebiskop 831 samt påvlig legat över skandinaviska och slaviska folk tillsammans med Ebo av Reims. Gautbert var alltså underställda dem bägge enligt https://sok.riksarkivet.se/sbl/Mobil/Artikel/18733
Artikelns detaljerade innehåll är så vitt jag vet fortfarande korrekt.
Senast redigerad av 1 AndreasOx, redigerad totalt 11 gånger.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: 700-tallets danerkonger

Inlägg av AndreasOx » 10 juli 2021, 19:20

Historikus skrev:
10 juli 2021, 18:09
Sven R skrev:
4 april 2020, 22:22
”Gesta” ger oss upplysningen om att ”Gurmda” eller ”Gurmd”, far till Harald Blåtand, hade en äldre bror ”Knupa” (också omtalad som ”Knupy”) som hade en son ”Sigtriga” som 933 mördades av den yngsta brodern till ”Gurmda” vid namn ”Haraldus”. Om detta har man inte vetat tidigare. Då man kan översätta K-runan också med ett G har det varit naturligt att ensidigt tolka "Knuba" i runstenstexten som ”Gnupa” för att få ihop historien med en person man tidigare känt. Genom ”Gesta” vet vi emellertid nu att Sigtriga/Sigtryg, som var kristen, var Gorms äldre bror Knuts mördade son. Vi har alltså en släktbild som inte tidigare varit känd genom att Gorms storebror Knut och hans son nu stigit fram.
Historikus skrev:
7 juli 2021, 13:11
Fra Olaf-slægten skal nævnes kong Gnupa, der gennem fredsaftalen gav tilladelse til, at ærkebiskop Unni fik lov til at besøge Birka. Unni opholdt sig først en tid i Jylland, hvor han år 934 traf Gorm den Gamle - og efterfølgende tog han til Birka årene 935-36.
Kommentar:
Nævnes skal kong Gnupa der tillader besøg af ærkebiskop Unni år 934 med dennes efterfølgende besøg i Birka. Mere om ham senere.
AndreasOx skrev:
9 juli 2021, 13:03
Sven Rosborns bok innehåller mycket info om hur vitt 800-talets skandinaver reste, handlade och slogs i Europa. Exempelvis att godkännande måste inhämtas av danske kungen inför förhandlingar i Spanien.
Det skal siges at jeg ikke endnu har læst Sven R’s ny bog. Men tidligere reagerede jeg på hans indlæg af 4. april 2020, hvor han nævner, at krøniken ”Gesta” fortæller at Gorm den Gamle havde en ældre bror Gnupa (Knupa). Hvis denne Gnupa (Knupa) tilhører Gormslægten - og dermed er dansk - hvordan har han så bemyndigelse til at tillade ærkebiskop Unni’s besøg i Birka?
Varför behövde Unni Gnupa (Knud):s tillstånd och finns det någon källa för detta förutom Adam av Bremen? Unni som ärkebiskop av Hamburg-Bremen var ansvarig för hela Skandinaviens kristnande.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: 700-tallets danerkonger

Inlägg av AndreasOx » 11 juli 2021, 11:54

jancro skrev:
8 juli 2021, 21:10
Historikus, jag kan hålla med om att det är märkligt att det kommer en förfrågan om mission från det hedniska Birka vid denna tidiga tid. Det verkar till synes vara ett möjligt alternativ att förfrågan kommer från makteliten i Hedeby, och därmed ett möjligt tecken på att dessa är svear. Men i så fall bör dessa svear i Hedeby vara kristna eller visat eget intresse. Finns det något i annalerna om det?
En annan sak, du skriver att frankerna inte noterade/ skrev ned vilken sorts nordmän som fanns Hedeby och norr om gränsen, de var " daner/ nordmän " överlag, kunde alltså även vara etniska svear, som härskade där.
Men vid ett tillfälle behöver några inblandade fly till Suenom ? enligt annalerna. Det kan då icke rimligen ligga nästgårds, eftersom det särskilt noteras.
( Hoppas tankegångarna ovan går att följa .)
Inbjudan kan ha initierats av Herigar, en av svearnas främste män, som blev kristnad av Ansgar och byggde kyrka på sin fars gård. Allt detta försigår helt tydligt i Birka.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: 700-tallets danerkonger

Inlägg av Historikus » 11 juli 2021, 15:17

AndreasOx skrev:
10 juli 2021, 19:14
Historikus skrev:
10 juli 2021, 17:48
AndreasOx skrev:
9 juli 2021, 13:03
Ansgar var ju biskop över hela Skandinavien och behövde givetvis all möjlig info inför sina missionsresor.
AndreasOx, du kom vist lidt nemt over de forskellige faser i Ansgars liv?
  • Ansgar missionspræst, 826-27
  • Ansgar bispevies 831. Ærkebiskop Ebo af Reims påtog sig en mere administrativ rolle, hvor han udnævnte sin søstersøn Gautbert til missionsbiskop for svearne - og Ansgar som ansvarlig for at kristne danerne.
  • Vinteren 831-32, Ansgar rejser til Rom for at modtage sit pavelige legat (legatio) af pave Gregor IV.
  • Ansgar missionsbiskop af Hammaburg, 831-45
  • 845, Hamborg ødelægges, Ansgar flygter.
  • 853, bemyndigelsen (mandata ludovico) vedrører Ansgars fortsatte kandidatur i Bremen med ansvar for Skandinavien.
  • Ansgar ærkebiskop af Bremen, 864
Visse teksters indhold viser, at Adam af Bremen har haft et forlæg af Rimberts fortælling.
Ansgar utnämndes till ärkebiskop 831 samt påvlig legat över skandinaviska och slaviska folk tillsammans med Ebo av Reims. Gautbert var alltså underställda dem bägge enligt https://sok.riksarkivet.se/sbl/Mobil/Artikel/18733
Artikelns detaljerade innehåll är så vitt jag vet fortfarande korrekt.
Tak for svar. Jeg har gennemset din link til denne artikel forfattet af K.B. Westman i 1920. Artiklen har en del fejl der senere er dokumenteret gennem andre undersøgelser. Ansgar bliver ikke ærkebiskop år 831 og der nævnes heller ikke det forfalskede dokument om samme emne af 15. maj 834.

I 2014 blev der oprettet et forskerteam med emnet „Edition der Urkunden Ludwigs des Frommen” ved Universitetet i Bonn under ledelse af historiker og diplom-ekspert Prof. Dr. Theo Kölzer. Undersøgelsens resultat blev, at Ansgar kom til Hamburg år 831 og fungerede som missionsbiskop indtil han på grund af vikingernes overfald 845 flygtede til Bremen.

Dette review nåede samtidig frem til det faktum, at dokumentet fra 834 er en forfalskning - hvilket man i lang tid har vidst. Kilde: Die Urkunden Ludwigs des Frommen, von Theo Kölzer, 2016.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: 700-tallets danerkonger

Inlägg av AndreasOx » 11 juli 2021, 16:00

Mycket intressant om förfalskningen är bevisad. Har du länk till deras utredning?
Källhänvisningen på svenska Wikipedia att Ansgar utnämndes till ärkebiskop av Hamburg är nämligen också från 2014: Henrik Janson. "Ansgar und die frühe Geschichte des Erzbistums Hammaburg", i: Mythos Hammaburg : Archäologische Entdeckungen zu den Anfängen Hamburgs, ed. by Rainer-Maria Weiss und Anne Klammt (Hamburg: Archäologisches Museum Hamburg 2014), pp. 262-279.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: 700-tallets danerkonger

Inlägg av Historikus » 11 juli 2021, 16:13

AndreasOx skrev:
11 juli 2021, 16:00
Mycket intressant om förfalskningen är bevisad. Har du länk till deras utredning?
Källhänvisningen på svenska Wikipedia att Ansgar utnämndes till ärkebiskop av Hamburg är nämligen också från 2014: Henrik Janson. "Ansgar und die frühe Geschichte des Erzbistums Hammaburg", i: Mythos Hammaburg : Archäologische Entdeckungen zu den Anfängen Hamburgs, ed. by Rainer-Maria Weiss und Anne Klammt (Hamburg: Archäologisches Museum Hamburg 2014), pp. 262-279.
Hvis du havde læst min artikel om Ansgar så finder du en udredning side 8. ;) ;) ;)

Skriv svar