Vapengravar

500 f.Kr. - 1066
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2057
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vapengravar

Inläggav Yngwe » 21 juni 2015, 20:29

AndreasE skrev:
Yngwe, ser det verkligen ut som du försöker göra gällande? Pärlor förekommer regelbundet i mansgravar, det är ingenting konstigt och har varit känt länge. Däremot så hittar man yttersta sällan, om inte aldrig, en hel pärluppsättning i en vapengrav, där det inte även finns andra tecken på att mer än en individ är gravlagd. I skelettgravar så kan man dessutom se att de som då tolkats som män bär sina pärlor annorlunda än kvinnorna; de hittas uppe runt huvudet, eller vid fötter och händer, istället för på bröstet. Dessa individer verkar alltså ha smycket sig med pärlor i håret eller skägget, eller burit dem på skorna, handskarna eller på armband.

Har du några faktiska exempel på liknande saker?


Vänta nu. Hur vet du att de som har pärlor på skorna eller i håret är män? För att de har vapen eller för att de är osteologiskt bedömda som män?

Låt oss anta att pärlor i håret är något som krigare brukar ha. Vad är det då som säger att detta "mode" inte kan gälla för både manliga och kvinnliga krigare? Ingenting så vitt jag vet. Och med brandgravar blir det då ännu knepigare....

Och ja, jag har exempel, ett som handlar just om pärlor.

Hela poängen är försiktighet. Jag har inget problem med att anta att vapen är absolut vanligast bland män, och pärlor absolut vanligast bland kvinnor. Men det blir problem när man påstår att materialet är tydligt, och att man därför kan göra goda tolkningar på individnivå. Bo Petrés mall kan alltså användas på en population, men inte på en individ. En grav med fler än tre pärlor är inte alltid en kvinnograv, och en med vapen är inte alltid en mansgrav. Så när man tittar ner i graven och uttalar sig om den, får man kanske lägga Bo åt sidan. Honom får man plocka fram igen när man rest sig och tittar ut över gravfältet.


Jag förstår inte riktigt det där med det unkna i GU. Det är väl ingen vapengrav?

AndreasE
Inlägg: 173
Blev medlem: 10 maj 2015, 22:13

Re: Vapengravar

Inläggav AndreasE » 23 juni 2015, 20:30

Det jag finner lite unket är hur just exemplet på "kvinnan och barnet" i en av kungshögarna i GU ofta dras upp som ett exempel på hur osteologin skulle "gå emot den etablerade bilden" och därför tryckas ned av arkeologer och historiker som är så starkt fästa vid den gamla idén om kungar i högarna att de vägrar acceptera någonting annat. När man tittar på vad det bygger på så är det riktigt problematiskt, med ytterst få humana ben att analysera, och dessutom förvirring runt vilka ben som kommer varifrån.

Hur som helst, Yngwe, jag håller inte med dig om att tex Petrés "mall" inte skulle kunna användas för en individuell grav. Både fyndanalys och osteologi är bedömningar som bygger på ett statistiskt material. De ger en sannolik könsbedömning, inte en absolut könsidentifiering. Man använder det generella för att tolka det specifika. Sen kan en sådan tolkning omvärderas om ny kunskap kommer fram, tex om man utför en genetisk analys och identifierar könskromosomerna.

Självklart kan en kvinnlig krigare ha haft pärlor i håret. Det betyder ju dock inte att ett skelett i en vapengrav med några pärlor runt huvudet har samma sannolikhet att vara en kvinna som man.

AndreasE
Inlägg: 173
Blev medlem: 10 maj 2015, 22:13

Re: Vapengravar

Inläggav AndreasE » 23 juni 2015, 20:42

Har du läst den där uppsatsen Yngwe? För det första, Petrés "fler än tre pärlor innebär att det är en kvinna" ses nog av de allra flesta som alldeles för snävt. Uppsatsen kommer också fram till att fler pärlor associeras med kvinnor, men att gränsen inte kan dras vid ett visst nummer. För det andra är ju tyvärr sådana där studier alltid lite problematiska, då de bygger på att osteologisk könsbedömning är säkrare än fyndbaserad bedömning. Ibland är det förstås fallet, men det är ett antagande som måste problematiseras.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2057
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vapengravar

Inläggav Yngwe » 23 juni 2015, 22:47

Oh ja AndreasE flera gånger.

Slutsatsen är ju just den jag sa, på populationsnivå kan man dra ganska goda slutsatser efter gravfynden, på individnivå är det mycket besvärligare. Eller hur?

Och helt klart så anser jag en osteologisk bedömning vara betydligt bättre än en fyndbaserad. Den fyndbaserade har inte till jämförelsevis samma säkerställda referensmaterial att tillgå. Osteologin har ett mycket stort referensmaterial där facit finns. Den fyndbaserade har i stort sett inget sådant alls. Hela grunden i dessa bygger på antaganden då ytterst få av tolkningarna kan bekräftas med ett säkerställt kön. De absoluta flertalet av dessa tolkningar bekräftas enbart av tolkningsmetoden i sig.

Den tar dessutom inte alls hänsyn till att gravmaterialet kan representera status eller roll i samhället istället för en strikt könsindelning. Jag menar att ståndpunkten att alla dessa tolkningar av fyndmaterial är riktiga bara är en ovilja att ompröva en tanke från 1800-talet som sa att det bara var män som slåss. Detta trots allt som bevisar att det är en felaktig förutsats.


Skulle jag få gissa så är minst 90% av alla vapengravar män. Men de 10% eller mindre som inte är det är en intressant del av vår historia, allt för spännande för att slentrianmässigt strunta i. Särskilt om det är för rädsla att ifrågasätta och ompröva. Det ironiska är att det egentligen inte finns något att förlora på en omprövning, annat än prestige förstås...

AndreasE
Inlägg: 173
Blev medlem: 10 maj 2015, 22:13

Re: Vapengravar

Inläggav AndreasE » 23 juni 2015, 23:49

Vem är det egentligen som inte vill "ompröva" dessa 1800-talstankar? Idag så utförs ju osteologisk analys på allt benmaterial, till skillnad från förr. Om man nu var så ovillig att bli motbevisad så borde det ju inte uppmuntras.

Om nu din gissning att 90% av vapengravarna är manliga och 10% är kvinnliga så är det ju fullt rationellt att tolka en vapengrav som sannolikt manlig om inga belägg för det motsatta finns att tillgå. Om den osteologiska analysen pekar mot ett annat håll så får man väga beläggen mot varandra - hur säker på sin tolkning är osteologen? Hur ser de andra fynden utöver vapnen ut? Hur ser benmaterialet ut (skick, omfattning)?

Jag har harvat igenom det här förut, men det osteologiska referensmaterialet är inte representativt för järnåldern/bronsåldern/stenåldern. Det är ett material som består av moderna människor, de flesta amerikaner som levde i mitten av 1900-talet, varav många var fängelsekunder. Livsstil, hälsotillstånd, kostvanor och etnicitet är långt ifrån representativt för tex järnålderns skandinaver. Självklart så går det att bedöma kön utifrån osteologiska kriterier, men man måste vara medveten om begränsningarna. Det är därför osteologerna själva ofta anger sin bedömning som "möjlig". Många individer har i sig själva otydliga könsindikationer i sitt skelett.

Alltså, vår uppfattning av vad som var "manligt" och vad som var "kvinnligt" på järnåldern bygger på dagens föreställning om könsroller i förhistorien, delvis uppbackat av diverse samtida och inte samtida källor, samt en tolkad arkeologisk dualitet i materialet. Vår uppfattning om hur en förhistorisk människas skelett borde se ut bygger på moderna referenser och vår uppfattning om hur en kvinnas respektive en mans fysik borde formas av deras livsstil/samhällsroll.

Diskussionen om vad gravmaterial representerar över huvud taget är separat. Om man inte ser gravgåvorna/utrustningen som representativt för individen utan som representativt för någonting annat, ja då går det förstås inte att bedöma kön utifrån den. Självklart kan det finnas sådana fall i materialet, vilket trots allt är ganska heterogent.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2057
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vapengravar

Inläggav Yngwe » 24 juni 2015, 00:37

AndreasE skrev:Om nu din gissning att 90% av vapengravarna är manliga och 10% är kvinnliga så är det ju fullt rationellt att tolka en vapengrav som sannolikt manlig om inga belägg för det motsatta finns att tillgå. Om den osteologiska analysen pekar mot ett annat håll så får man väga beläggen mot varandra - hur säker på sin tolkning är osteologen? Hur ser de andra fynden utöver vapnen ut? Hur ser benmaterialet ut (skick, omfattning)?




Om ingen motsätter sig det, vad är då meningen med att försvara de rent fyndrelaterade tolkningarna? Varför påstå att det nog är en man när det finns rimligt tvivel? Vad är värdet med det? Det är ju det hela frågan handlar om? Varför inte istället anta osteologernas tolkningar eftersom de trots allt har ett underlag, med en reservation för att det är en tolkning, och först med DNA tillgängligt uttala sig bestämt? Varför nämns ens Bo Petrés mall i en färsk uppsats? Den är ju inte användbar till något annat än grova generaliseringar med föga värde...

Varför inte stryka den fyndrelaterade könsbedömningen tills dess att man kan påvisa ett säkert samband? Vad är det för värde i att generalisera så grovt?

Ättelägg
Inlägg: 397
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Vapengravar

Inläggav Ättelägg » 24 juni 2015, 13:28

Om 90% av vapengravarna är knutna till män innebär detta att vapen i en grav gör den till största sannolikhet till en begravning av en man. 90% av de begravda med vapen är män. Hur detta sedan relaterar till vardagen är svårare att säga men med tanke på de få avbildningarna vi har från samtiden så är vapen kopplade till män. Vi har källor som pratar om kvinnliga krigare och varför inte men de verkar vara få. Dessutom kan vapnet i sig ha annan betydelse än krigare, vilket då även gäller män vilket statistiskt borde spegla samma fördelning 90-10 om nu inte förklaringen är att endast kvinnliga krigare begravdes med vapen medan män begravdes utifrån annan sed än krigaridentiteten, fast här borde avbildningarna spegla detta vilket de inte gör. En möjlig annan förklaring är att enbart kvinnor begravdes med vapen utifrån annat skäl än krigaridentitet vilket med tanke på avbildningarna torde vara mer realistiskt. Själv tror jag nog på krigarkvinnor men i mkt mindre frekvent än män.

Arkeologi och osteologi bygger på tolkningar med all dess begränsningar. Handlar om trolighet mer än absolut kvanta. Arkeologi arbetar utifrån faktiska, konkreta, objekt av olika slag (enkelt sagt) och osteologi utifrån könsmarkörer på ben (bla). Osäkerhet finns inom båda fälten men eftersom ben förändras och människan skiljer sig åt, olikheterna mellan mänskliga grupper är mindre än mellan individer, blir tolkningarna osäkra. Om underlaget dessutom baseras på amerikanska data med snett urval blir det än mer osäkert (nyhet för mig och tämligen tråkigt att höra).

Intressant om man öppnar upp högen igen, än mer intressant är att många här tolkar graven som rest över kvinnan och inte pojken. Varför inte en kunglig sons amma??

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2057
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vapengravar

Inläggav Yngwe » 24 juni 2015, 16:54

Om det nu är en pojke? ;) Att osteologiskt bedöma könet på ett barn ska visst vara mycket svårt.... Barnet antas vara 10 - 14 år gammalt och kan då knappast ha utvecklat tydliga manliga eller kvinnliga drag...

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2057
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vapengravar

Inläggav Yngwe » 8 september 2017, 18:27

Kan inte låta bli att säga vad var det jag sa.

För nu konstateras det då att en av de mest betydande vapengravarna i Birka faktiskt var en kvinnas grav. Trots full vapenutrustning och frånvaro på s.k. kvinnliga attribut.

https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/fr ... var-kvinna

Även P1 hade ett inslag då det dessutom sades att redan under 70-talet reagerade man på att det verkade vara ett kvinnoskelett , något som osteologi nyligen styrkte. Och som nu bevisats med DNA-undersökning.

Man undrar då nu hur många gravar som ska omtolkas... för hela modellen för tolkning har ju visat sig felaktig, och precis som jag påtalat bara bygga på antagandet att män har vapen, kvinnor inte.

Arkeologin har lite att jobba med nu!

anganatyr
Inlägg: 2069
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Vapengravar

Inläggav anganatyr » 9 september 2017, 09:31

Lägger in en länk till den här tråden då de hör samman.
https://skandinavisktarkeologiforum.org/viewtopic.php?f=17&t=1150


Återgå till "Järnålder och Vikingatid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst

cron