Vapengravar

500 f.Kr. - 1066
Användarvisningsbild
Leif
Inlägg: 354
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:00
Kontakt:

Re: Vapengravar

Inläggav Leif » 16 juni 2015, 08:01

Noterar att jag i all hast råkade skriva "osteologisk analys", vanligen använder jag termen "osteologisk bedömning" då det är vad det är frågan om.
Arkeologi är kul men inte livsviktigt.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2057
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vapengravar

Inläggav Yngwe » 16 juni 2015, 14:35

Man kan kanske vara ense om att vapen i sig inte är tillräckligt underlag för en könsbedömning. Det finns helt enkelt för många avvikelser, och för stor osäkerhet i "massan", för att kunna säga att det är rimligt att bedöma vapengravar som mansgravar utan andra bidragande indikatorer

AndreasE
Inlägg: 173
Blev medlem: 10 maj 2015, 22:13

Re: Vapengravar

Inläggav AndreasE » 18 juni 2015, 21:50

Könsbedömning utifrån fyndsammansättning är precis som en osteologisk könsbedömning just en bedömning, varken mer eller mindre. Att vissa typer av vapen kulturellt var mer kopplade till män lär få ifrågasätta, däremot så kommer det förstås alltid att vara svårt att fånga upp avvikelser och variationer i gravskicket. Bara det faktum att så många gravar, och då framför allt de mer ovanliga gravarna, innehåller mer än en individ komplicerar förstås alla försök att till könsbedömning utifrån fynd.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2057
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vapengravar

Inläggav Yngwe » 18 juni 2015, 22:31

Precis. Och avvikelserna är ju av högsta intresse om man verkligen vill förstå, inte minst de sociala aspekterna.
Bedömningar som görs måste då vila på god grund för att vara relevanta. När det gäller vapen och kön så finns alla anledning att tro att tolkningarna överlag är generaliserande utefter tolkarens egen uppfattning om könsroller. Där har dessa tolkningar en avsevärd svaghet jämfört med de osteologiska som åtminstone har ett stort vetenskapligt säkerställt underlag som grund.

Carl Thomas
Inlägg: 1566
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Vapengravar

Inläggav Carl Thomas » 19 juni 2015, 00:10

AndreasE,

Vilka typer av vapen var kulturellt mer kopplade till män? Hur vet vi detta?

I de kvinnliga vapengravarna har väl alla typer av vapen hittats - och dessa vapen hade samma storlek som de vapen man hittat i manliga vapengravar?

Vad jag kan förstå så är det alltså ingen skillnad på vapnen man hittar, det är därför som det behövs ostiologer för att bedömma könet på den döde i graven.

Hade kvinnliga vapengravar innehållit en annan typ av vapen eller en annan storlek på vapen hade ju problemet med könsbestämning utifrån vapenfynden varit enklare....

Thomas
Historia är färskvara.

AndreasE
Inlägg: 173
Blev medlem: 10 maj 2015, 22:13

Re: Vapengravar

Inläggav AndreasE » 19 juni 2015, 09:58

Fast vilka är dessa kvinnliga vapengravar? Återigen, om det är osteologin man pekar på så är den osteologiska analysen 1) en tolkning med långt ifrån 100% säkerhet och 2) behöver inte nödvändigtvis ha utförts på den individ som graven anlades för.

Återigen, gravmaterialet är generellt sätt ganska heterogent, så man kan hitta otroligt många variationer inom det. Men ett par möjliga/sannolika vapengravar som innehåller kvinnor betyder inte att det var vanligt förekommande.

När det gäller vapen så förefaller de åtminstone ikonografiskt ingå i ett tvåsidigt system där de förekommer tillsammans med andra attribut, som hjälmar, byxor osv, samtidigt som lång särk, fläta, stort spänne på bröstet, dryckeshorn osv förekommer tillsammans. Generellt sett så har detta tolkats som en uppdelning enligt de två biologiska könen.

Carl Thomas
Inlägg: 1566
Blev medlem: 15 april 2015, 15:05
Ort: Jämtland

Re: Vapengravar

Inläggav Carl Thomas » 19 juni 2015, 14:16

Jag tror nog att alla här är medvetna om att kvinnliga vapengravar är få. Det intressanta är är de finns. Det är ett stort steg framåt när det gäller att försöka förstå en forntida kultur. Från inte ha funnits alls - vet vi idag ATT de finns. Det väcker naturligtvis intresse.

Som vanligt när ny kunskap kommer fram uppstår turbulens. Ostiologerna verkar vara den yrkesgrupp som nu får lite stryk. Deras yrkesmässiga slutsatser förklaras vara mycket osäkra och enbart baserat på en rad mycket osäkra bedömningar. Materialet de bedömmer utifrån är bränt, förvridet, vittrat och i princip omöjligt att använda sig av....osv.

Du ifrågasätter faktiskt om kvinnliga vapengravar finns genom att skriva "möjliga/sannolika" kvinnliga vapengravar.

Menar du på fullt allvar att ostiologer bedömmer kön på personen i graven bredvid vapengraven de undersöker?

Tidigare slog man fast att Sveakungar regerade från GU. Idag skriver man att "det sägs att, det lär ha varit, osv. i samma anda säger man inte att ostiologerna har fel, man beskriver de stackars satarnas yrke som ytterst svårt, nästan omöjligt...i bästa fall kan de klämma ut en sorts vag bedömning som man absolut inte behöver lita på.

I samma anda förklaras att när ostiologerna bedömde att en kvinna och en ung pojke var begravda i östhögen så var benmaterialet ytterst litet och ytterst dåligt - och vi arkeologer vill naturligtvis hjälpa Ostiologerna till en mer rätt bedömning genom att än en gång gräva upp östhögen för att ta fram mer benmaterial till dem...

Jag upplever, återigen, att när terrängen inte övensstämmer med kartan - så gäller kartan.
i övriga samhället gäller alltid terrängen framför kartan.

Thomas
Historia är färskvara.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2057
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vapengravar

Inläggav Yngwe » 20 juni 2015, 15:59

AndreasE skrev:Fast vilka är dessa kvinnliga vapengravar? Återigen, om det är osteologin man pekar på så är den osteologiska analysen 1) en tolkning med långt ifrån 100% säkerhet och 2) behöver inte nödvändigtvis ha utförts på den individ som graven anlades för.

Återigen, gravmaterialet är generellt sätt ganska heterogent, så man kan hitta otroligt många variationer inom det. Men ett par möjliga/sannolika vapengravar som innehåller kvinnor betyder inte att det var vanligt förekommande.

När det gäller vapen så förefaller de åtminstone ikonografiskt ingå i ett tvåsidigt system där de förekommer tillsammans med andra attribut, som hjälmar, byxor osv, samtidigt som lång särk, fläta, stort spänne på bröstet, dryckeshorn osv förekommer tillsammans. Generellt sett så har detta tolkats som en uppdelning enligt de två biologiska könen.


Men det är inte sant att materialet visar ett tydligt tvåsidigt system. Är det inte så att i mängder med fall är man tvungen att förklara avvikelsen från tvåsidighet med olika rent hypotetiska resonemang? När pärlor förekommer rör det sig om en kvinnans grav, men om pärlor och vapen förekommer så är det antingen en förmodad dubbelgrav, eller ännu mer hypotetiskt, en mansgrav med pärlor som gåva från en kvinna. Det finns väl i ärlighetens namn en uppsjö varianter på detta. Tar man då hänsyn till att den inte så tydliga tvåsidigheten sägs representera biologiska kön utan att ha något gott faktaunderlag för att så faktiskt är fallet, så måste det ju betyda att tolkning av kön på dessa grunder är högst osäker.

Du frågar var dessa kvinnor med vapen i sin grav är. Motfrågan är given, var är männen med vapen i sin grav?
Varför skulle den ena gruppen accepteras utan bevis, men den andra ifrågasättas?

AndreasE
Inlägg: 173
Blev medlem: 10 maj 2015, 22:13

Re: Vapengravar

Inläggav AndreasE » 21 juni 2015, 14:32

Carl Thomas, jag menar förstås att det är ganska vanligt att gravarna innehåller mer än en individ, och då är det svårt att veta om någon av dem är den "primärt" begravda (i den betydelsen att en person skulle vara den som graven konstruerats för och som speglas i gravgåvor och fyndmaterial).

De flesta osteologer är arkeologer i botten. Det handlar verkligen inte om att förminska deras jobb, de är otroligt duktiga på vad de gör. Att det sedan finns naturliga begränsningar för vad man kan säga utifrån materialet är de själva de första att påpeka. Deras jobb är att analysera benmaterialet och utifrån det inhämta så mycket information som möjligt - minsta antal individer av varje art som går att identifiera, där möjligt ålder och kön, möjliga sjukdomstillstånd eller skador osv. Mycket av det här är ett tolkningsarbete - man jämför med referensmaterial, försöker kompensera för bevarandegrad, deponeringsmetod osv.

Yngwe, ser det verkligen ut som du försöker göra gällande? Pärlor förekommer regelbundet i mansgravar, det är ingenting konstigt och har varit känt länge. Däremot så hittar man yttersta sällan, om inte aldrig, en hel pärluppsättning i en vapengrav, där det inte även finns andra tecken på att mer än en individ är gravlagd. I skelettgravar så kan man dessutom se att de som då tolkats som män bär sina pärlor annorlunda än kvinnorna; de hittas uppe runt huvudet, eller vid fötter och händer, istället för på bröstet. Dessa individer verkar alltså ha smycket sig med pärlor i håret eller skägget, eller burit dem på skorna, handskarna eller på armband.

Har du några faktiska exempel på liknande saker?

Det är jättebra att ni är så villiga att ifrågasätta konstruktionen av kön i den skandinaviska förhistorien. Lite unket dock att det hela tiden verkar gå tillbaka på den där förmodade kvinnan och barnet i Gamla Uppsala.

anganatyr
Inlägg: 2069
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: Vapengravar

Inläggav anganatyr » 21 juni 2015, 15:47

AndreasE skrev:Lite unket dock att det hela tiden verkar gå tillbaka på den där förmodade kvinnan och barnet i Gamla Uppsala.

Nu hänger jag inte med alls??? Vad är det för unket med kvinnan och det förmodade barnet i en av högarna?


Återgå till "Järnålder och Vikingatid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst