En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

500 f.Kr. - 1066
Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Mio Nielsen » 29 september 2021, 17:04

Jeg har ikke selv nogen logisk basis for at antage at GW er skrevet af Avico - eller ej. Det er et specialistarbejde, og jeg er ikke en sådan. Jeg forventer ikke et hurtigt svar fra specialisterne og indtil da må jeg nøjes med min intuition.
Men det forhindrer ikke, at jeg i nogle tilfælde kan finde logiske fejl i andres ræsonnementer.

nissan
Inlägg: 93
Blev medlem: 27 september 2016, 19:31

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av nissan » 29 september 2021, 17:24

nissan skrev:
29 september 2021, 16:19
Mio Nielsen skrev:
29 september 2021, 15:30
Menneskene ved langt mere, end de papirer de efterlader sig. Og masser af skriftlige oplysninger er gået op i røg.
Självfallet. Men med vilka uppgifter vill du basera ett resonemang på?
Med uppgifter som skulle kunna vara sanna, eller de uppgifter som vi kan ena oss om vara sanna?
Mio Nielsen skrev:
29 september 2021, 17:04
Jeg har ikke selv nogen logisk basis for at antage at GW er skrevet af Avico - eller ej. Det er et specialistarbejde, og jeg er ikke en sådan. Jeg forventer ikke et hurtigt svar fra specialisterne og indtil da må jeg nøjes med min intuition.
Men det forhindrer ikke, at jeg i nogle tilfælde kan finde logiske fejl i andres ræsonnementer.
Kan du utveckla ditt svar lite grann?
På vilken typ av uppgifter vill du basera dina logiska resonemang?

P.S.
Moderator får gärna flytta detta inlägg till en mer passande avdelning. Detta driver ifrån trådens ämne, verkar det som om.

Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Mio Nielsen » 29 september 2021, 18:19

Jeg synes for eksempel at Historikus og andre havde ret, da de opdagede at Sven havde fejltransskriberet det navn, som blev til Airde Conut. Dette var en logisk korrekt tænkemåde, som svækkede et af Svens argumenter for ægthed.
Til gengæld har det samme argument en anden konsekvens: De mistanker der har været fremme om at Sven selv kunne have skrevet hæftet (mistanker man bør have og undersøge) bliver mindre sandsynlige.
I begge tilfælde drejer det sig om logisk korrekt tænkning, men ikke om definitive beviser på ægthed eller falskneri.
Et definitivt bevis på ægthed ville være, at man fandt et uomtvisteligt dokument, der bekræfter vigtige nye oplysninger fra Gesta. For eksempel den latinske original på pergament.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 29 september 2021, 21:28

Mio Nielsen skrev:
29 september 2021, 18:19
Et definitivt bevis på ægthed ville være, at man fandt et uomtvisteligt dokument, der bekræfter vigtige nye oplysninger fra Gesta. For eksempel den latinske original på pergament.
Er lidt nysgerrig. Hvad er så et definitivt bevis for et falskneri ?

Främmestad
Inlägg: 61
Blev medlem: 29 juni 2020, 21:41
Kontakt:

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Främmestad » 29 september 2021, 23:01

Man bör ändå tänka på att det kan finnas felaktigheter (medvetna eller ej) i ett autentiskt dokument p g a författarens agenda. Jag tycker det verkar vara 2 huvudsakliga punkter, nämligen:
1 önskan att framställa Harald Blåtand positivt (kanske för att få honom helgonförklarad), bl a överdrivna hjältedåd på Irland, som författaren tror att ingen kan kolla upp, och diverse nedvärderingar av Haralds för- och efterträdare, samt vissa andra
2 författaren gör sig själv märkvärdig och låtsas vara ögonvittne även vid en tid som han inte var med, eller ger sig större betydelse i skeendet

Med detta i bakhuvudet kan man läsa informationen igen och fundera på rimligheten av äktheten.

Jag tycker inte det verkar troligt att en förfalskning skulle ha kunnat ha gjorts före internets tid med tanke på de informationer som ges. Låt oss säga att det viktiga är det som gäller Danmark, finns det någonting som har dykt upp i det sammanhanget som absolut inte kan vara sant?

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 30 september 2021, 17:06

Følgeslutning II

Re: Granskning af Gesta Wulinensis beretning af hændelser i Dublin, Irland.

Den oprindelige kronikør til Gesta Wulinensis kan have haft ét eller flere forlæg, som afsæt for den irske beretning. Saxo skrev »Gesta Danorum« i 1100-tallet og er den eneste kronikør, der nævner Knud og Haralds togt til Irland - samt belejring af Dublin.

Saxo skrev på latin, men efterfølgende vises en oversættelse af N.F.S. Grundtvig - af den relevante del af teksten. Teksten er tilrettet nudansk.
Citat skrev:”Efter nu på vikingetog at have samlet penge som græs, fik Knud og Harald særdeles mod på at spille op med Irland og belejrede derfor Dublin, som regnes for hovedstaden dér. Da hændte det sig en nat, hvor Knud stod og så på de unge karle der havde en leg for, at der kom en pil farende lige ind i hans bryst og gav ham hans banesår. Pilen kan typisk være kommet fra skoven tæt ved byen, som kongen havde listet sig igennem med nogle få erfarne bueskytter. Da Knud nu var bange for, at fjenderne skulle blive alt for glade hvis de bemærkede han var dødsramt, lod han som ingenting og samlede sine sidste kræfter for at give den befaling, at man roligt kunne gennemføre legen. Herved opnåede han faktisk den hensigt, at irerne ikke fik at vide han var død, før efter at de danske havde indtaget byen.

Følgelig måtte hæren begræde tabet af en høvding, hvis klogskab den endda efter hans død havde sejren at takke; for ved at adlyde hans sidste befaling blev de danske reddet fra en fortvivlet situation og blev snart deres herrer, selvom de fornylig indgav dem frygt”.
Oversættelse: N.F.S. Grundtvig.
Som det ses, kan forfatteren af ’Gesta Wulinensis’ have haft ’Gesta Danorum’ som forlæg for en yderligere granskning af specielt Saxo’s påstand om Knud og Haralds togt til Irland - og belejring af Dublin.

Kronikørens yderligere research med efterfølgende granskning af kilder og annaler har måske medvirket til rekonstruktionen af det narrativ jeg synliggjorde i indlægget ’Følgeslutning I’.
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 240#p27102

Denne ukendte kronikør kan i litteraturen have søgt efter specielle pejlemærker som Knud, Harald, Gorm og Dublin - for at finde historiske belæg i forsøget på at bekræfte - eller uddybe - Saxo’s beretning.

Vi ser eksempler som, at Olaf Cuarán knyttes som svigersøn til Gorm, på grund af navneligheden på Cuarán’s hustru Gormflaith samt, at en irsk højkonge med navnet Cnogba/Knowth ligeledes omdannes til Knud den Høje med det polske navn Konuta Wysokiego.

Flere norrøne sagaer - typisk fra 1200-tallet - har så efterfølgende digtet videre på Saxo’s beretning. Olav Tryggvesons Saga af Snorri Sturluson samt Jomsvikingernes Saga, har begge adopteret historien med pilen der dræbte Knud (Dana-ast). Sagamaterialet veksler desuden mellem Irland/Dublin og Northumbria/York som skueplads for beretningen. Vi ser det samme i GW hvor personen Konuta Wysokiego pludselig relateres til Norfynbrarik.

Gesta Wulinensis har ligeledes adopteret Saxo’s narrativ om Knud, bror til Harald - der blev dræbt på et togt - og i et stort slag i Irland. Dette skete Ifølge GW i høsten år 962 men "slaget" bekræftes ikke af de Irske annaler i 960'erne. Knud Dana-ast er for øvrigt i dansk historiografi bedømt som en sagnfigur.

Hvordan et muligt resultat af en plausibel kronikørs undersøgelse er endt op i Antoninas polske oversættelse af 1963 - får vi nok aldrig at vide.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 7 oktober 2021, 16:49

Sven R skrev:
15 september 2021, 09:14
Som den arkeolog jag är har jag använt mitt forskningsämne för att påvisa Antoninas avskrifts äkthet. Jag har tagit upp fyra arkeologiska resultat som först efter det att Antonina översatte handskriften 1963 gett en ny kunskap om dansk 900-tals historia, en kunskap som inte var känd tidigare i historiska eller arkeologiska källor. Fyra nya upptäckter som givetvis inte Antonina eller någon annan på den tiden kunnat känna till. Ändå beskriver hon dessa i sin avskrift. Hur är detta möjligt om hon inte sitter och översätter en samtida krönika? Jag har nyligen skrivit om detta här:
https://www.academia.edu/51878149
Side 9 i det »talepapir« der linkes til, nævnes - at der er opsat i alt 4 arkeologisk faktamaterial. Dog nævnes kun ét, dvs. sølvskatten i Silverdale i Lancashire i England med mønten »Airde Conut«. Videre nævnes, at ”Redan ett halvt sekel före myntfyndet gjordes omtalar emellertid Antonina år 1963 i sin översättning av ”Gesta Wulinensis” denne kung”. Derefter vises et tekst-eksempel fra Fragment 87, AD 947, hvor teksten refererer om ”Olaf den förskräcklige och ´Airde Conut´” samt at ”kallades han ´Airdre´”.

Den 1. oktober 2021 opretter Sven R samme dokument på Facebook med følgende tekst (uddrag):
facebook skrev:”Hela ert resonemang är löjligt. Om man nu inte tror på att Antoninas avskrift är från 1963 borde man begripa att den inte kan vara gjord efter året 1979 då hon ju dog. Jag har visat på tre arkeologiska fynd som gjordes först efter hennes död men vars företeelser hon skriver om. Hur förklarar ni detta? Med ert resonemang skulle alltså avskriften vara gjord efter fyndet av Aidre-myntet i England 2011”.

Kommentar
Egentligt er det imponerende, at projektet - stadig - fortsætter med at skrive ’Aidre’ samt fortolker til ´Airde Conut´ - når den dokumentation der lægges frem i det polske fragment (87, AD 947) skriver »Aidire« og intet andet?

For et par dage siden skrev en 'anonym' aktiv person følgende til mig; ”Så vidt jeg kan se af GW fragmentet, så står der i den polske oversættelse, Swarium byl aidire - "som blev kaldt Aidire".

Se redegørelse af 18. september 2021:
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... =10#p26996

PS. Siden ovenstående link blev introduceret her på tråden den 18.09.21. har der indtil nu været 3.811 views på dette emne. Det viser lidt om interessen.

Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Mio Nielsen » 8 oktober 2021, 09:54

Historikus skrev:
7 oktober 2021, 16:49

PS. Siden ovenstående link blev introduceret her på tråden den 18.09.21. har der indtil nu været 3.811 views på dette emne. Det viser lidt om interessen.
Ja interesse er der. Men alligevel er der ikke en eneste, der har sagt et eneste ord om det spørgsmål, jeg har rejst, om manglende logisk konsekvens i et af dine argumenter, Historikus. Måske det siger noget om arkæologiinteresseredes interesse for logik?

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av AndreasOx » 8 oktober 2021, 15:58

Historikus - har du någon hypotes om vad Aidire betyder?
För mig är det enbart en stavningsvariant av Airdre/Airde.

Mio Nielsen
Inlägg: 521
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Mio Nielsen » 8 oktober 2021, 20:08

Og - som Historikus skriver - så har det også været småt med stillingtagen andre steder. Som en udenforstående gætter jeg på, at mange i miljøet frygter for at en "forkert" mening om denne sag kan skade karrieren. Det er f. eks. en kendsgerning, at det især er pensionerede klimaspecialister, der har vovet at udtrykke en afvigende mening om den globale opvarmning.
Mange lytter, men få siger noget... mens de videnskabelige dommere drøfter en følsom sag.

Skriv svar