En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

[ÅkeP]

De frågorna har jag ingen insyn i. Jag vet att det pågår översättning av GW och att Tomas far också är inblandad att tolka det gammeldags språket, och några till. Någon har sagt att det finns inget som heter gammelpolska, nä kanske det, men det är väl som med svenskan, man hade ett annat sätt att uttrycka sig förr i världen som moderna människor födda på 2000-talet inte så lätt förstår. Särskilt är det syftningar som kan bli fel har jag förstått om man inte är van vid äldre språkbruk. Det är där Tomas far kommer in. Han är pensionär liksom Sven men Tomas är mer än fullt yrkesarbetande i IT-branshen och har egentligen inte alls tid. Allt görs ideellt/obetalt och dessutom har tryckningarna betalts med privata pengar så kassan är mer än tom, detta pga att projektet motarbetats från officiellt danskt håll och rykten om förfalskningar fått fäste.

Jag är inte själv inblandad i den forskningsmässiga delen men har följt projektet på nära håll ända sen starten. Tycker man översättningen är undermålig så finns här alla möjligheter att göra det bättre själv. Bladen publiceras i facimile så att de detaljer som ev. blivit fel ska kunna upptäckas och korrigeras av andra.

Efter att Antoninas översättning av GW dök upp var det mycket som måste utgå i de färdiga manuskript för att få viktiga informationer som GW nu presenterade och ändå behålla boken i ett hanterligt format (nästan samma sidantal före och efter). I detta "kill your darlings"-arbete har säkert en del bilder också fått utgå. Man ska uppfatta boken som en berättelse om graven och skatten och en introduktion till det stora källmaterialet. Boken är skriven populärvetenskapligt att kunna läsas av andra än fackmän. Den är inte skriven som en traditionell forskningsrapport. Sådan forskning kommer förstås också att göras i en framtid med många mer inblandade.

För övrigt, på vad grundar du ditt påstående att översättningen är undermålig? Kan du polska?

[Visi]

Tack för mer info ÅkeP.

Du skriver
Bladen publiceras i facimile så att de detaljer som ev. blivit fel ska kunna upptäckas och korrigeras av andra.

Detta blev tyvärr inte alls fallet i Harald-boken men jag hoppas att det verkligen blir så i nästkomnande bok/böcker.
(Hur ska man kunna korrigera en sidas om man inte får se en bild på sidan?)

Jag har i tråden själv nämnt några märkligheter/fulheter när det gäller transriptionen och/eller översättningen.

Bland annat fick vi i Harald-boken se en lång rad ... på många platser trots att det inte stod så på de få bilderna vi trots allt fick se och det handlade ej heller om totalt oläsliga krumelurer.

Dessutom dök det upp svenska ord i den polska texten i boken. Skrev Antonina på svenska? Nej givetvis inte utan bokskrivarna har av någon anledning blandat här.

Fler i tråden har anmärkt på transkriptionen eller överdättningen, se vidare dessa inlägg. Kan tyvärr vara svåra att hitta för tråden har ju växt en hel del.

[Historikus]

Vi har - åbenbart - her en skånsk arkæolog, der i samarbejde med en polsk far og hans søn har udsendt en populærhistorisk bog, der er publiceret med paroler som, at ”historien skal skrives om” og at ”det er nu hovedkilden til dansk og nordeuropæisk historie i anden halvdel af 900 tallet”. Sådanne slogans burde efterfølgende så kunne leve op til et vist kvalitetsniveau - i henhold til den efterfølgende kildekritik?

Uanset om det er et populærhistorisk værk eller ej, indeholder bogen en række nye påstande, der ikke typisk afspejler det generelle danske syn på historiografi. Kildekritisk er det et problem, da mange års udvikling i dansk historieskrivning dermed fragmenterer - på et udokumenteret grundlag.

»Vikingekongens guldskat« indeholder kun et meget begrænset noteapparat, der ikke forklarer og tydeliggør de teser bogen postulerer. Kun i meget få tilfælde vises en faksimile som belæg for et postulat - hvilket ikke styrker bogens niveau.

Med hensyn til bogens beskrivelser af 900-tallets aktiviteter i Irland og Dublin, afviger de ved en enkel komparativ analyse af ’The Annals of Ulster’ versus ’Gesta Wulinensis’. Her er der ikke tale om hverken hypoteser, sandsynlighed eller ræsonnement - men ganske enkelt om en falsificering af annalernes fait accompli.

Hvem? hvornår? eller hvorfor? – og til hvilket motiv? – er her sekundært. En falsifikation er nu engang en falsifikation - og kan næppe bortforklares.
________________________________________

Kilde: “Irish chronicles are considered by scholars to be largely accurate records, albeit partisan in their presentation of events”.
Clare Downham: Viking Kings of Britain and Ireland: The Dynasty of Ívarr to A.D. 1014 (Edinburgh: Dunedin Academic Press, 2007), p. 12.

[Mio Nielsen]

En detalje i Historikus lange indlæg: Bogen skulle, angiveligt, indeholde "en række nye påstande, der ikke typisk afspejler det generelle danske syn på historiegrafi."
Det må da være bedre end at fremsætte gamle påstande, der ikke er nye.
Eller nye, der ikke er gamle.
Men morsomt er det da. Er det med vilje?

[ÅkeP]

Med hensyn til bogens beskrivelser af 900-tallets aktiviteter i Irland og Dublin, afviger de ved en enkel komparativ analyse af ’The Annals of Ulster’ versus ’Gesta Wulinensis’. Her er der ikke tale om hverken hypoteser, sandsynlighed eller ræsonnement - men ganske enkelt om en falsificering af annalernes fait accompli.

Huruvida två källor avviker i sin beskrivning av särskilda händelser kan väl knappast avgöra om någon av källorna är ett falsarium? Och detta helt oberoende av vilka diskussioner ni haft tidigare i denna tråd.

[ÅkeP]

Vi har - åbenbart - her en skånsk arkæolog, der i samarbejde med en polsk far og hans søn har udsendt en populærhistorisk bog, der er publiceret med paroler som, at ”historien skal skrives om” og at ”det er nu hovedkilden til dansk og nordeuropæisk historie i anden halvdel af 900 tallet”. Sådanne slogans burde efterfølgende så kunne leve op til et vist kvalitetsniveau - i henhold til den efterfølgende kildekritik?

Uanset om det er et populærhistorisk værk eller ej, indeholder bogen en række nye påstande, der ikke typisk afspejler det generelle danske syn på historiografi. Kildekritisk er det et problem, da mange års udvikling i dansk historieskrivning dermed fragmenterer - på et udokumenteret grundlag.

Forskning tar sin tid och boken har nyss kommit. Källmaterialet är fortfarande i privat ägo men ska förstås hamna i något forskningsarkiv så småningom. Men detta är ett problem. Hade inte motståndet från danskt håll funnits och förtal av projektet, så hade den frågan troligen varit löst redan och en dansk-svensk forskningsgrupp jobbat med det, och Sven ville egentligen också ha med polska, tyska och engelska forskare det arbetet.

Materialet har dock kommit fram successivt under skrivandets gång. Från början handlade det mest om guldplattan och graven och föremålen i den. Men nästan genast hittade Tomas en del brev på sin vind som gav vissa upplysningar om Harald i övrigt. Sedan fanns det ytterligare ett mycket stort material lagrat någonstans som Stanislava haft med sig från Polen. Allt var helt oordnat och måste först sorteras upp. Mer och mer kom ut av breven som inte stämde med den danska officiella historieskrivningen. Att källan verkligen var äkta stod klart tidigt för Sven men också för flera av oss andra som följde processen, och en källa skriven av ett ögonvittne i vissa fall eller i andra fall närstående personer som varit med i händelserna måste förstås ha större källvärde än källor skrivna på hörsägen ett par hundra år senare. Att sedan detta inte skriver om den danska historien direkt är ganska naturligt. Såklart måste källorna bli granskas av andra oberoende innan den processen kan blir klar, ingen har heller tänkt något annat. Och det tar tid. En tumregel inom akademisk forskning är att det brukar behövas ett generationsskifte innan nytt kontroversiellt material kan bli accepterat fullt ut. Men ett stort problem var var källmaterialet skulle bli av, där det kan vara tillgängligt för forskning och inte bara bli bortgömt med locket på och bortglömt. Och den frågan återstår fortfarande. Det måste till en stor attitydförändring från dansk sida om det alls ska kunna hamna i Danmark.

Att kalla materialet för ett falsarium bara för att denna processen inte är klar, knappast ens inledd, är förstås helt oseriöst, hur historiskt kunnig i övrigt man än är.

[AndreasOx]

Med hensyn til bogens beskrivelser af 900-tallets aktiviteter i Irland og Dublin, afviger de ved en enkel komparativ analyse af ’The Annals of Ulster’ versus ’Gesta Wulinensis’. Her er der ikke tale om hverken hypoteser, sandsynlighed eller ræsonnement - men ganske enkelt om en falsificering af annalernes fait accompli.

Huruvida två källor avviker i sin beskrivning av särskilda händelser kan väl knappast avgöra om någon av källorna är ett falsarium? Och detta helt oberoende av vilka diskussioner ni haft tidigare i denna tråd.

Citat från Historikus inlägg:
“Irish chronicles are considered by scholars to be largely accurate records, albeit partisan in their presentation of events”.
Det hade varit mer märkligt om en dansk krönika beskrivit samma händelse på exakt samma sätt.

[Yngwe]

Jag är ledsen, men det är fortfarande bara så att individer med många ord här försöker påvisa antingen att GW är falsk, eller att GW är äkta.

Återigen, det frapperande är ju att det finns material som är oredovisat, och att det som är redovisat uppenbarligen lett till förhastade slutsatser. Jag vill inte dra någon slutsats om äkthet men jag kan konstatera att i mina ögon är det ganska torftigt hanterat men att det kan ju inte läggas GW till last. En skrift kan ju knappast rå för hur forskare hanterar den.

[BalticSea]

Jag är ledsen, men det är fortfarande bara så att individer med många ord här försöker påvisa antingen att GW är falsk, eller att GW är äkta.

Återigen, det frapperande är ju att det finns material som är oredovisat, och att det som är redovisat uppenbarligen lett till förhastade slutsatser. Jag vill inte dra någon slutsats om äkthet men jag kan konstatera att i mina ögon är det ganska torftigt hanterat men att det kan ju inte läggas GW till last. En skrift kan ju knappast rå för hur forskare hanterar den.

For længe siden opgav jeg at følge med, da jeg ikke læser hverken polsk eller middelalderlatin og synes at debatten har kørt i ring for nu at begynde forfra med gentagelser af forløbet.
En julehilsen kan det dog blive til.
Det er svært at tro, synes jeg, at det hele skulle være digt. Tomas Sielskis oldemor har afskrevet/skrevet og sendt videre - var hun skønlitterær forfatter? Nej. Der må være ild bag røgen - eller med andre ord: en kerne af sandhed. At afskriften af krøniken ikke afspejler, hvad vi ellers ved, kan der være mange grunde til, men at teksten er forkert/korrumperet, og at der er fejl i oversættelsen, betyder ikke, at resten er forkert - eller rigtigt. Tiden må arbejde for sagen, og så må historikere analysere, hvilken vægt den færdigoversatte krønike kan tillægges.

God Jul

[Mio Nielsen]

Jeg synes ÅkeP's indlæg har været vigtige og givet nye oplysninger om projektets status. Det er lidt tragisk, men det er godt, at vi får det at vide.
Jeg skriver dette, fordi Yngwe nævner "individer med mange ord", der bare gentager... Disse kritiske ord er vel ikke rettet mod ÅkeP.
Jeg prøver at forstå dig Yngwe. Du er jo administrator, så vi skal lytte opmærksomt til dig.