En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

500 f.Kr. - 1066
Historikus
Inlägg: 853
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 12 oktober 2021, 12:39

AndreasOx skrev:
12 oktober 2021, 07:18
Kort svar:
1 det är en populärvetenskaplig bok
2-5 problematiken beskriver Sven i boken själv ingående inkl alla osäkerheter som finns - du slår in öppna dörrar. Att nästan allt försvunnit är inte det minsta märkligt. Vi ska vara tacksamma för det som finns bevarat, och försöka tolka dessa fragment på mest troliga sätt, vilket kräver ett mycket öppet sinne. Guldskivan är vetenskapligt undersökt - läs boken! Den har en mycket märklig "smutsig" legering som tyder på mycket primitiv framställningsteknik. Legeringen är anledningen till att den inte såldes efter kriget för att köpa hus - man förstod inte att det var guld
6 Pommersche Zeitung fanns 1952-59 enligt https://www.deutsche-digitale-bibliothe ... 4FWCOYAFTY Google ger många resultat inkl bilder så tidigt som 1936
7-8 GW latinska original är för närvarande försvunnet, förhoppningsvis kvar i polskt arkiv. Antoninas översättning är vetenskapligt daterad till början av 60-talet, se Sven Rosborns föredrag på Youtube.
9 enligt boken är det de polska bröderna Sielski som har översatt.
10 Vi måste förutsätta att max 10% är bevarat så slumpen spelar mycket stor roll. GW fanns i ett pommerskt kloster fram till reformationen så miljön för kopiering var inte ideal.
Tidligere indlæg:
Historikus skrev:
26 augusti 2021, 11:07
AndreasOx skrev:
25 augusti 2021, 12:46
Jag blir beklämd av Villads ovetenskapliga inlägg fullt med känslomässiga subjektiva argument. Hans mest konkreta argument, att man inte skrev datum på detta vis ca 1000, motbevisas omedelbart av recensenten med att Thietmar, som skrev ca 20 år senare, skrev datum på exakt samma sätt som Avico. Så jag orkade inte läsa hela tråden, säg gärna till om något mer konkret argument mot äkthetem av GW finns.
AndreasOx: Hvis du undersøger lidt om personen Kurt Villads Jensen finder du en dygtig, kompetent og anerkendt forsker, som informerer om, at han er "Professor i medeltidshistoria vid Historiska institutionen och föreståndare för Centrum för medeltidsstudier" - ved Stockholms universitet. Som sådan må man sige, at han må være den rigtige til at udtale sig - generelt - om Sven R's bog om GW. Set i det perspektiv er han op imod bogens forfatter, der er arkæolog.
https://www.su.se/profiles/kjens-1.219024
AndreasOx: Nu har du så, at 'airde-conut' ikke mere er et bevis for GW's ægthed. For øvrigt gentager du kun det, vi allerede - og i lang tid - har vidst, med henvisning til en populærhistorisk bog. Fanklubbens mange gentagelser gør ikke bogens indhold validt. Der skal mere til. Slut for mig i denne del af debatten.

BalticSea
Inlägg: 369
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av BalticSea » 12 oktober 2021, 13:14

Historikus skrev:
12 oktober 2021, 12:39
AndreasOx skrev:
12 oktober 2021, 07:18
Kort svar:
1 det är en populärvetenskaplig bok
2-5 problematiken beskriver Sven i boken själv ingående inkl alla osäkerheter som finns - du slår in öppna dörrar. Att nästan allt försvunnit är inte det minsta märkligt. Vi ska vara tacksamma för det som finns bevarat, och försöka tolka dessa fragment på mest troliga sätt, vilket kräver ett mycket öppet sinne. Guldskivan är vetenskapligt undersökt - läs boken! Den har en mycket märklig "smutsig" legering som tyder på mycket primitiv framställningsteknik. Legeringen är anledningen till att den inte såldes efter kriget för att köpa hus - man förstod inte att det var guld
6 Pommersche Zeitung fanns 1952-59 enligt https://www.deutsche-digitale-bibliothe ... 4FWCOYAFTY Google ger många resultat inkl bilder så tidigt som 1936
7-8 GW latinska original är för närvarande försvunnet, förhoppningsvis kvar i polskt arkiv. Antoninas översättning är vetenskapligt daterad till början av 60-talet, se Sven Rosborns föredrag på Youtube.
9 enligt boken är det de polska bröderna Sielski som har översatt.
10 Vi måste förutsätta att max 10% är bevarat så slumpen spelar mycket stor roll. GW fanns i ett pommerskt kloster fram till reformationen så miljön för kopiering var inte ideal.
Tidligere indlæg:
Historikus skrev:
26 augusti 2021, 11:07
AndreasOx skrev:
25 augusti 2021, 12:46
Jag blir beklämd av Villads ovetenskapliga inlägg fullt med känslomässiga subjektiva argument. Hans mest konkreta argument, att man inte skrev datum på detta vis ca 1000, motbevisas omedelbart av recensenten med att Thietmar, som skrev ca 20 år senare, skrev datum på exakt samma sätt som Avico. Så jag orkade inte läsa hela tråden, säg gärna till om något mer konkret argument mot äkthetem av GW finns.
AndreasOx: Hvis du undersøger lidt om personen Kurt Villads Jensen finder du en dygtig, kompetent og anerkendt forsker, som informerer om, at han er "Professor i medeltidshistoria vid Historiska institutionen och föreståndare för Centrum för medeltidsstudier" - ved Stockholms universitet. Som sådan må man sige, at han må være den rigtige til at udtale sig - generelt - om Sven R's bog om GW. Set i det perspektiv er han op imod bogens forfatter, der er arkæolog.
https://www.su.se/profiles/kjens-1.219024
AndreasOx: Nu har du så, at 'airde-conut' ikke mere er et bevis for GW's ægthed. For øvrigt gentager du kun det, vi allerede - og i lang tid - har vidst, med henvisning til en populærhistorisk bog. Fanklubbens mange gentagelser gør ikke bogens indhold validt. Der skal mere til. Slut for mig i denne del af debatten.
Ja, men jeg forlader også debatten, som ingen vegne fører hen, da nogle argumentresistente personer har låst sig fast på, at alt er i orden med bogens tekst. Andre har konspirationsteorier, der gør dem sammenlignelige med vaccine-skeptikere og -benægtere

Da adskillige i gruppen intet ved om historikere og seriøse forfatteres arbejde blot dette:
De tager ikke endelig stilling ud fra noget, der står i en populærvidenskabelig bog, og viderebringer det Ingen faguddannede forskere tager sig af sagen, før de får forelagt originalerne af de breve og øvrige dokumenter, som man til stadighed vil gemme for sig selv - før der er konsensus, kommer det ikke i nogen historiebog.

Derfor skrev jeg i en gruppe på facebook for en uges tid siden følgende:
"Hvorfor ikke begynde på en frisk?
Man kan ved den snarlige, danske præsentation af bogen i København fremlægge breve og korrespondance i originaler. Invitere historikere fra danske og svenske universiteter samt de store danske og svenske medier.
Efter en sådan fremlæggelse, kan debatten fortsætte på et fuldt oplyst grundlag.
Hvis ingen historikere dukker op, har medierne to historier med hjem –
1. den om en omfattende korrespondance og dens indhold samt
2. den om de udeblevne historikere."

Inden da har jeg intet mere at tilføje.

Gode hilsner til alle - lev vel.

Kungsune
Inlägg: 1683
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Kungsune » 12 oktober 2021, 13:27

Andre har konspirationsteorier, der gør dem sammenlignelige med vaccine-skeptikere og -benægtere
Var finner du dem?
Och vad har de då påstått?

nissan
Inlägg: 93
Blev medlem: 27 september 2016, 19:31

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av nissan » 12 oktober 2021, 13:47

AndreasOx skrev:
12 oktober 2021, 07:18
7-8 GW latinska original är för närvarande försvunnet, förhoppningsvis kvar i polskt arkiv. Antoninas översättning är vetenskapligt daterad till början av 60-talet, se Sven Rosborns föredrag på Youtube.
Men den vetenskapliga dateringen är väl ändå inte vetenskapligt publicerad?

AndreasOx
Inlägg: 1147
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av AndreasOx » 12 oktober 2021, 13:58

Historikus skrev:
12 oktober 2021, 12:39

AndreasOx: Hvis du undersøger lidt om personen Kurt Villads Jensen finder du en dygtig, kompetent og anerkendt forsker, som informerer om, at han er "Professor i medeltidshistoria vid Historiska institutionen och föreståndare för Centrum för medeltidsstudier" - ved Stockholms universitet. Som sådan må man sige, at han må være den rigtige til at udtale sig - generelt - om Sven R's bog om GW. Set i det perspektiv er han op imod bogens forfatter, der er arkæolog.
https://www.su.se/profiles/kjens-1.219024
Jag ser ingen vetenskaplig undersökning i vad Villads Jensen skrev på Facebook utan enbart generaliserande åsikter. Bland annat att för få stavningsvariationer finns vilket är ganska komiskt med tanke på debatten om AirdeConut.
AndreasOx: Nu har du så, at 'airde-conut' ikke mere er et bevis for GW's ægthed. For øvrigt gentager du kun det, vi allerede - og i lang tid - har vidst, med henvisning til en populærhistorisk bog. Fanklubbens mange gentagelser gør ikke bogens indhold validt. Der skal mere til. Slut for mig i denne del af debatten.
AirdeConut kan inte avfärdas som "bevis" för GW:s äkthet innan det finns en förklaring till vad aidire betyder. Tills någon bättre förklaring finns anser jag att aidire är en stavningsvariation av Airde och därigenom ett indicium för att GW är äldre än 2011.
Jag håller verkligen med om vad BalticSea skriver - men hittills har ingen historiker velat samarbeta med Sven Rosborn vad jag har förstått.

AndreasOx
Inlägg: 1147
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av AndreasOx » 12 oktober 2021, 13:59

nissan skrev:
12 oktober 2021, 13:47
AndreasOx skrev:
12 oktober 2021, 07:18
7-8 GW latinska original är för närvarande försvunnet, förhoppningsvis kvar i polskt arkiv. Antoninas översättning är vetenskapligt daterad till början av 60-talet, se Sven Rosborns föredrag på Youtube.
Men den vetenskapliga dateringen är väl ändå inte vetenskapligt publicerad?
Ingenting är vetenskapligt publicerat vad jag vet. Jag misstänker att det tar många år innan detta sker eftersom materialet är så omfattande.

nissan
Inlägg: 93
Blev medlem: 27 september 2016, 19:31

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av nissan » 12 oktober 2021, 14:14

Då kanske det räcker att säga att det är daterat, allt enligt ett föredrag på Youtube.

Kungsune
Inlägg: 1683
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Kungsune » 12 oktober 2021, 15:29

Så många saker som borde diskuteras. Förutom en diskussion kring användande av bläck över tid. Finns det uppgifter om vilket papper(sidnummer) som blivit analyserat och kan man verkligen säga att det gäller för hela samlingen? Hur ser dokumentationen av analysen ut? Av vem och hur (vilka kriterier) gjordes testurvalet? Har ex sidan med “Aidire” daterats? Hur ser det ut med handstilar? Är det någon konsekvent stil genom hela arbetet?

Historikus
Inlägg: 853
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 12 oktober 2021, 17:36

Belysende, informativt og kritiskt indlæg på Facebook, af professor Kurt Villads Jensen.

Facebook d. 21. juli 2021.

Jeg er ca. 96% sikker på, at den såkaldte 'gesta wulinensis' er en forfalskning, og at der ikke har eksisteret nogen latinsk original.

1) dateringsmåden er forkert. fx 17. oktober. Man daterede aldrig efter måned og nummer på dagen i middelalderen. Efter måned og nonae, kalendae og idus, eller efter helgendag - Mikkelsdag etc - eller liturgisk kalender: fredagen efter 4 søndag efter påske. Måske tar jeg fejl, men vis mig en rigtig kilde, som daterer med måned og nummer på dagen.

2) navnene er alt for korrekte. Nordiske, germanske, slaviske navne bliver gengivet i store træk, som vi ville gøre i dag. I middelalderen gengav man navne, som man hørte dem, og meget ofte latiniseret. Haralds hofpræst har været et sprogligt geni med adgang til moderne ordbøger. Egentlig er disse to argumenter nok til at afvise hele kilden som original. Men mere:

3) nogle faktuelle fejl: jøder i Wolin i 900-tallet; kender vi ikke fra andre kilder. Ret til at købe salt og slaver: den slags rettigheder kender vi heller ikke fra andre kilder; biskoppen af Rom: bliver omtalt som pave i alle andre kilder; begravet efter østlig rite, med kongens tilladelse: hvad er østlig begravelsesrite? og konger kunne ikke give tilladelse til at ændre liturgien, det ville en præst formodentlig ikke skrive. 'Tjente under den hornede drages skjold': jeg kender ingen paralleller til at 'tjene under et skjold' eller til den hornede drage.

4) Teksten er gennemsyret af noget, som bare lyder forkert. Den skulle være skrevet af en gejstlig, men ingen spor af bibelsprog eller liturgien - det er ellers så tydeligt i alle andre kilder fra perioden, hvis man læser dem på latin. Beskrivelsen af tvekamp, hvor Harald griber Svend i nakken og smider ham ned i mudderet - jeg kender ingen paralleller fra tiden. Skakmetaforer, som blev almindelige i slutningen af 1100-tallet, men vist ikke i 900-tallet. Beskrivelsen af hedenske riter og at drikke mjød - igen, jeg kender ingen paralleller fra 900- og 1000-tallets kristne krøniker. Listen kunne gøres længere, men dette rækker vel.

Denne polske 'oversætning' ligner en forfalskning, men uklart hvornår den er lavet. Den kan være helt ny, skrevet med blæk i en gammel notesbog? Det ville forklare de lidt barnlige blokbogstaver - dem kunne en polsk kvinde født 1898 som kunne latin måske til nød have anvendt i 1960-erne, men jeg ville have forventet en flydende skråskrift. 'Oversætningen' kan jo også være ældre. Papir og blæk og skrift burde i alle fald undersøges af en anerkendt ekspert fra en anerkendt forskningsinstitution.

BalticSea
Inlägg: 369
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av BalticSea » 12 oktober 2021, 18:36

BalticSea skrev:
12 oktober 2021, 13:14
Historikus skrev:
12 oktober 2021, 12:39
AndreasOx skrev:
12 oktober 2021, 07:18
Kort svar:
1 det är en populärvetenskaplig bok
2-5 problematiken beskriver Sven i boken själv ingående inkl alla osäkerheter som finns - du slår in öppna dörrar. Att nästan allt försvunnit är inte det minsta märkligt. Vi ska vara tacksamma för det som finns bevarat, och försöka tolka dessa fragment på mest troliga sätt, vilket kräver ett mycket öppet sinne. Guldskivan är vetenskapligt undersökt - läs boken! Den har en mycket märklig "smutsig" legering som tyder på mycket primitiv framställningsteknik. Legeringen är anledningen till att den inte såldes efter kriget för att köpa hus - man förstod inte att det var guld
6 Pommersche Zeitung fanns 1952-59 enligt https://www.deutsche-digitale-bibliothe ... 4FWCOYAFTY Google ger många resultat inkl bilder så tidigt som 1936
7-8 GW latinska original är för närvarande försvunnet, förhoppningsvis kvar i polskt arkiv. Antoninas översättning är vetenskapligt daterad till början av 60-talet, se Sven Rosborns föredrag på Youtube.
9 enligt boken är det de polska bröderna Sielski som har översatt.
10 Vi måste förutsätta att max 10% är bevarat så slumpen spelar mycket stor roll. GW fanns i ett pommerskt kloster fram till reformationen så miljön för kopiering var inte ideal.
Tidligere indlæg:
Historikus skrev:
26 augusti 2021, 11:07


AndreasOx: Hvis du undersøger lidt om personen Kurt Villads Jensen finder du en dygtig, kompetent og anerkendt forsker, som informerer om, at han er "Professor i medeltidshistoria vid Historiska institutionen och föreståndare för Centrum för medeltidsstudier" - ved Stockholms universitet. Som sådan må man sige, at han må være den rigtige til at udtale sig - generelt - om Sven R's bog om GW. Set i det perspektiv er han op imod bogens forfatter, der er arkæolog.
https://www.su.se/profiles/kjens-1.219024
AndreasOx: Nu har du så, at 'airde-conut' ikke mere er et bevis for GW's ægthed. For øvrigt gentager du kun det, vi allerede - og i lang tid - har vidst, med henvisning til en populærhistorisk bog. Fanklubbens mange gentagelser gør ikke bogens indhold validt. Der skal mere til. Slut for mig i denne del af debatten.
Ja, men jeg forlader også debatten, som ingen vegne fører hen, da nogle argumentresistente personer har låst sig fast på, at alt er i orden med bogens tekst. Andre har konspirationsteorier, der gør dem sammenlignelige med vaccine-skeptikere og -benægtere

Da adskillige i gruppen intet ved om historikere og seriøse forfatteres arbejde blot dette:
De tager ikke endelig stilling ud fra noget, der står i en populærvidenskabelig bog, og viderebringer det Ingen faguddannede forskere tager sig af sagen, før de får forelagt originalerne af de breve og øvrige dokumenter, som man til stadighed vil gemme for sig selv - før der er konsensus, kommer det ikke i nogen historiebog.

Derfor skrev jeg i en gruppe på facebook for en uges tid siden følgende:
"Hvorfor ikke begynde på en frisk?
Man kan ved den snarlige, danske præsentation af bogen i København fremlægge breve og korrespondance i originaler. Invitere historikere fra danske og svenske universiteter samt de store danske og svenske medier.
Efter en sådan fremlæggelse, kan debatten fortsætte på et fuldt oplyst grundlag.
Hvis ingen historikere dukker op, har medierne to historier med hjem –
1. den om en omfattende korrespondance og dens indhold samt
2. den om de udeblevne historikere."

Inden da har jeg intet mere at tilføje.

Gode hilsner til alle - lev vel.
Mange detaljer er blevet diskuteret i en årrække. Men historien eller den store fortælling, der fremgår af breve og andre dokumenter, som er i familiens Sielskis eje, er gået lidt i baggrunden.
Efter min opfattelse kan Tomas Sielski, som jeg ikke har mistænkt for nogen bagtanker, se frem til, at hans og familiens historie ikke vil blive taget alvorligt, hvis ikke historikere får anledning til at se og bedømme de mange dokumenter. Derfor mit forslag ovenfor.

Skriv svar