En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

[Yngwe]

Får instämma med AndreasOx Försökte redan tidigare få lite lugn på detta, och tydligen överreagerade jag inte.

För att uppdatera, här en till Svens tankar om äkthet.
https://www.academia.edu/51878149


Där utrycks tydligt av Sven, att eftersom den specifika stavningen i texten inte var känd när översättningen gjordes, utan återfanns först många år senare på ett mynt, så styrker myntet hela textens äkthet.

Det må ha varit fallet om det fanns ett annat etablerat stavningssätt vilket det vore uppseendeväckande att avvika ifrån. Nu var så inte fallet, varför myntets egentligen inte säger särdeles mycket om äktheten. Men när sen det visar sig att det inte ens rör sig om samma stavning, så faller givetvis "beviset" helt. Det går inte längre att använda det argument Sven hade. Myntet blev då helt irrelevant!

Och där får vi sätta en punkt i den slutsatsen!

Att det på något vis skulle innebära att GW är oäkta stämmer helt enkelt inte. Och inte heller innebär skillnader i innehåll mellan olika källor att den ena eller den andra är falsk eftersom det bara bygger på illusionen att äkta källor bara innehåller korrekta uppgifter. Det vet vi givetvis att så inte är fallet!

Det är givetvis legitimt att försöka påvisa att GW är en förfalskning. Men då får man göra det sakligt och koncist, och på ett respektfullt sätt.

[Mio Nielsen]

Får instämma med AndreasOx Försökte redan tidigare få lite lugn på detta, och tydligen överreagerade jag inte.
....
Och där får vi sätta en punkt i den slutsatsen!

Betyder det at du beslutter at denne diskussion skal ophøre? Efter min mening er det din rolle at standse de personer der ikke overholder den gode tone. Så når du vil have lite lugn på detta, så bør du fortælle os hvilke redigeringer der ikke er i orden. Når du instämmer med AndreasOx, så bør du også sige på hvilke punkter du instämmer. Efter min mening var BalticSea uhøflig og uforskammet mod Andreas, men ellers har omgangstonen været Ok, og jeg er helt uforstående over for dit ønske om at sætte en punkt. Det er en helt forkert reaktion. I et skriftligt medium ved man jo med sikkerhed, hvem der har sagt hvad, så kollektive afstraffelser er unødvendige.

[Historikus]

Detta är mycket mer intressant. Jag vet ingenting om befintliga iriska källor och deras förmodade tillförlitlighet och samtidighet. Av GW:s berättelse kan jag tänka mig att berättelsen om hur Harald blåtand dräper Blacaire är en skröna. Men övriga händelser borde kunna samordnas med befintliga någorlunda samtidiga krönikor.

BalticSea-pseudonymen: vilka inlägg beskriver de iriska källornas samtidighet och tillförlitlighet? Det enda jag hittar är Historikus hänvisningar till Annals of Ulster. Enligt engelska Wikipedia skrevs den ner på 1400-talet. Man tolkar olika språkanvändning mm. som att ex 900-talets notiser är "samtida". Men vad bygger man detta på? Finns det andra iriska källor än Annals of Ulster?

AndreasOx: Jeg ser at du i sædvanlig stil først bekender, at du intet ved om de irske kilder. Straks efter og med Wikipedia som kilde - kan du så konkludere: "så ser jag ingen diskrepans mot GW:s beskrivning förutom exakt vem som dödade Blacair". Nu er du allerede blevet ekspert!

Helt tilbage til den 10 september 2021, 17:05 - havde du et indlæg. Henved 6 minutter senere lagde jeg dette indlæg op efterfølgende -
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 120#p26762

Her fik du så - i kronologisk orden - samtlige relevante irske annaler/krøniker samt en forenklet forklaring.

Hvis du virkelig gerne vil gøre det rigtigt - samt imødegå indholdet i mine indlæg, kræver det, at du samordner informationerne pr år fra alle annalerne for at nå frem til en brugbar komparativ analyse. For øvrigt kan jeg oplyse, at der er fundet samtidige afskrifter (løsblade) der kan sammenholdes med de senere kompilationer. Derved bedømmes en hel del af Ulster-annalens indhold som samtidigt.

Det er helt normalt at der i munkenes beregninger fra Kristi tid kan være en forskydning på ét år. Det er ingen fejl - men en procedure enhver véd, der har gransket annalerne.

PS.: Var det ikke kerneproblemet, at det netop ikke var Harald der dræbte Blacaire - men Congalach søn af Mael Mithig? Opdater dig på irsk historie - jeg er ikke din historielærer, så jeg slutter her.

[Historikus]

Frågar eftersom jag inte kan hitta att aidire är ett känt ord i något relevant språk.

Nææh, kanske er det fordi 'aidire' er et rent påhit ! Er du sproguddannet?

[Yngwe]

Får instämma med AndreasOx Försökte redan tidigare få lite lugn på detta, och tydligen överreagerade jag inte.
....
Och där får vi sätta en punkt i den slutsatsen!

Betyder det at du beslutter at denne diskussion skal ophøre? Efter min mening er det din rolle at standse de personer der ikke overholder den gode tone. Så når du vil have lite lugn på detta, så bør du fortælle os hvilke redigeringer der ikke er i orden. Når du instämmer med AndreasOx, så bør du også sige på hvilke punkter du instämmer. Efter min mening var BalticSea uhøflig og uforskammet mod Andreas, men ellers har omgangstonen været Ok, og jeg er helt uforstående over for dit ønske om at sætte en punkt. Det er en helt forkert reaktion. I et skriftligt medium ved man jo med sikkerhed, hvem der har sagt hvad, så kollektive afstraffelser er unødvendige.

Du behöver bara läsa vad jag skrev, finns inget behov av att lägga något mellan raderna.

Och där får vi sätta en punkt i den slutsatsen!

Vilken slutsats det rör torde vara alldeles uppenbart, om inte, v.v. läs igenom allt igen!

Det är givetvis legitimt att försöka påvisa att GW är en förfalskning. Men då får man göra det sakligt och koncist, och på ett respektfullt sätt.

Kan inte gå att missförstå att diskussionen får fortsätta! Men under forumets normala ordning!


Och i vilket jag instämmer med AndreasOx? Allt givetvis, han och jag är namnar och vi har aldrig varit oense om något! Kommer förmodligen aldrig att bli heller!

[AndreasOx]

Kan man få be om en bättre ton?
Givetvis försöker jag att hitta vetenskapliga artiklar som kritiskt utvärderar befintliga iriska källor, såsom den artikel jag refererade till som jämför de olika källornas kronologier. Jag tolkar dina inlägg som att du inte känner till några sådana. Kan du fördjupa din åsikt att GW inte alls stämmer med iriska källor, utöver 947 års händelser? Not att "killed by" inte strikt måste tolkas som att Blacair dödades fysiskt av den iriske kungen.
Jag har skrivit många gånger att jag inte är etymolog. Det skulle vara mycket tacksamt med etymologisk fackkunskap i dessa diskussioner. Givetvis betyder Aidire någonting...

[Mio Nielsen]

Historikus, jeg bemærker at du, i dit svar til AndreasOx, henviser til netop det indlæg, som jeg kritiserede. (Men min kritik vedrører ikke din liste over irske annaler.).
Jeg griber anledningen til at uddybe: Du skrev at Avico måtte have være et orakel, fordi han kunne skrive om historiske facts, som andre, så vidt vi ved, først satte på skrift langt senere.
Eksempel: Finder man et påstået håndskrevet brev af Cæsar, hvori han taler om begivenheder som vi idag kun kender fra Plutarch, er det så et bevis på at brevet er et falsum?
Dit ræsonnement er, efter min mening, forkert, og jeg troede, at du selv havde indset det. Men når du nu henviser til det indlæg igen, så er det vel fordi du står ved det? Jeg opfordrer dig, og andre, til at tænke det igennem. Jeg håber at du kan se, at dette ikke er et personligt angreb, men et sagligt indlæg om et problem af logisk art.

[Historikus]

Får instämma med AndreasOx Försökte redan tidigare få lite lugn på detta, och tydligen överreagerade jag inte.

För att uppdatera, här en till Svens tankar om äkthet.
https://www.academia.edu/51878149

Där utrycks tydligt av Sven, att eftersom den specifika stavningen i texten inte var känd när översättningen gjordes, utan återfanns först många år senare på ett mynt, så styrker myntet hela textens äkthet.

Det må ha varit fallet om det fanns ett annat etablerat stavningssätt vilket det vore uppseendeväckande att avvika ifrån. Nu var så inte fallet, varför myntets egentligen inte säger särdeles mycket om äktheten. Men när sen det visar sig att det inte ens rör sig om samma stavning, så faller givetvis "beviset" helt. Det går inte längre att använda det argument Sven hade. Myntet blev då helt irrelevant!

Och där får vi sätta en punkt i den slutsatsen!

Att det på något vis skulle innebära att GW är oäkta stämmer helt enkelt inte. Och inte heller innebär skillnader i innehåll mellan olika källor att den ena eller den andra är falsk eftersom det bara bygger på illusionen att äkta källor bara innehåller korrekta uppgifter. Det vet vi givetvis att så inte är fallet!

Det är givetvis legitimt att försöka påvisa att GW är en förfalskning. Men då får man göra det sakligt och koncist, och på ett respektfullt sätt.

Yngwe, korrekt! Mønten er ikke mere én af de 3-4 arkæologiske fakta, som Sven R har opsat. Slut på det. Basta. Sven har taget fejl!

Jeg er enig med dig i, at ”det räcker bra med det”. Dog vil jeg stadig være negativ overfor subjektive indlæg helt uden værditilvækst (added value).

Så hold nu op med at begynde forfra - det er ikke konstruktivt. Det samme gælder Mio og hans evindelige angreb, som ikke fører noget med sig.
BS(Jan)

Desværre er der på forum opstået to grupperinger, med hver sin mening om indholdet af Svens bog (kaldet GW). Jeg er enig i kritikken fra BalticSea.

Indtil videre er 'airde conut' ikke aktuelt mere - og i min optik viser problemstillingen omkring Irland/Dublin at GW's beretning er dubiøs. Det er pt. ikke det samme som, at resten af GW så er en forfalskning. Mennn, det tegner ikke godt !!!

[Historikus]

Belysende, informative og kritiske indlæg på Facebook, skrevet af professor Kurt Villads Jensen.

Der er ikke noget originalmanuskript, og den 'oversættelse' til polsk, som er publiceret af Rosborn nu, kan umuligt stamme fra en latinsk kilde fra Haralds tid eller fra middelalderen. Der er for mange formelle og faktuelle fejl. Alt tyder på, at teksten er en forfalskning.

Det er faktisk en ret morsom bog. Med 298 noter, alle til det som er kendt i forvejen og ukontroversielt. Men ikke en eneste note til det "epokegørende" nye om Haralds grav, bare side efter side med 'Antonina skriver i sin dagbog'. Uden dato for hvornår hun skriver, uden en udskrift af originalteksten på polsk, bare oversættelsen, uden henvisning til hvor man kan finde og kontrollere teksten, uden billeder af siderne fra dagbogen, uden noget bevis for at papir og blæk er kontrolleret af en ekspert og passer med Antoninas levetid. Det allervigtigste kildemateriale til Haralds grav består af en række påstande, som ingen kan kontrollere. Det er dårligt historisk håndværk.

Indlæg af 9. august 2021.
Rosborns bog er kommenteret på internettet i et hængedynd af halve argumenter og påstande. Hvad ved vi egentlig?

1) Bogen er ikke fagfællesbedømt. Den er udgivet på Rosborns private forlag uden den kvalitetskontrol af andre forskere, som akademiske forlag har som standardprocedure.

2) Det er ikke naturvidenskabeligt bevist, at guldskiven er fra Haralds tid. Naturvidenskabelige undersøgelser kan ikke datere guld til et bestemt århundrede og slet ikke sige noget om, hvornår skiven er støbt. Den ligner ikke noget, vi kender fra vikingetiden eller nogen anden tid, og den er angiveligt fundet i en skotøjsæske i Malmø. Det er alt, vi ved.

3) Haralds grav er ikke fundet. Rosborns eneste bevis er 5-10 sider på svensk, som hvem som helst kan have skrevet. Det påstås at være dagbogsoptegnelser og breve fra Antonina, men Rosborn publicerer dem uden datering, uden den polske originaltekst, uden et eneste billede af dem.

4) Alle fund – krypt, mønter, sværd, relikvieskrin, torshamre af guld – er forsvundet. Der er ingen kilder til dem andet end disse 5-10 sider på svensk og fortællinger fra Sielskifamilien. Det er da mærkeligt.

5) En forbindelse mellem Harald Blåtand og Hiddensee-fundet er et postulat uden noget kildebelæg.

6) Den eneste kilde til graven, som ikke stammer fra Rosborn, er en artikel i Pommersche Zeitung 15 december 1952 (nævnt i note 218). Intet bibliotek i Sverige eller Danmark har avisen, og redaktionen med avisens arkiv lukkede december 2017. Pommersche Zeitung udkom første gang i 1954, inden da hed den noget andet. Hvordan kan Rosborn så henvise til en artikel i 1952?

7) Blæk og papir i den såkaldte ’gesta wulinensis’ er ikke dateret naturvidenskabeligt. En sådan undersøgelse er ikke nævnt i Rosborn bog og er aldrig publiceret i noget anerkendt tidsskrift eller rapport. Oversættelsen kan være skrevet i 1960-erne eller i 2010-erne.

8) Airde Conut er et spøgelse. Han er kendt efter et møntfund i 2011, men nævnes i ’gesta’, og det bruges som argument for skriftets ægthed. a) gesta er ikke dateret og kan være skrevet længe efter møntfundet 2011. b) Ingen har set Airde Conut’. Navnet er med i udskriften af den polske oversættelse i Rosborns bog.

9) Gammelpolsk eksisterer ikke. To af mine polske kollegaer og en svensk universitetslektor i polsk er enige om, at teksten er helt ukompliceret. Den er historiserende, som man anvender det i historiske romaner (’Eder’ i stedet for ’I’ etc). Men den er lige til at læse. Noget af teksten er på helt moderne polsk, noget er historiserende polsk. Har Antonina skiftet oversættelsesprincip undervejs? Er det et gruppearbejde af flere? Hvorfor har nogen bildt Rosborn ind, at det er ’gammelpolsk’ og svært? Hvorfor har han ikke arbejdet sammen med nogen, som kan polsk?

10) Det er IKKE almindeligt, at middelalderkrøniker kun kendes i meget sene afskrifter. De andre store værker fra perioden – Widukind, Thietmar, Adam – er alle kendt i flere håndskrifter på latin fra middelalderen, og de blev – lige som Saxo – citeret i middelalderen. Det er usandsynligt, at en krønike af Harald Blåtands huspræst ikke skulle være kopieret og omtalt i middelalderen.

[AndreasOx]

Kort svar:
1 det är en populärvetenskaplig bok
2-5 problematiken beskriver Sven i boken själv ingående inkl alla osäkerheter som finns - du slår in öppna dörrar. Att nästan allt försvunnit är inte det minsta märkligt. Vi ska vara tacksamma för det som finns bevarat, och försöka tolka dessa fragment på mest troliga sätt, vilket kräver ett mycket öppet sinne. Guldskivan är vetenskapligt undersökt - läs boken! Den har en mycket märklig "smutsig" legering som tyder på mycket primitiv framställningsteknik. Legeringen är anledningen till att den inte såldes efter kriget för att köpa hus - man förstod inte att det var guld
6 Pommersche Zeitung fanns 1952-59 enligt https://www.deutsche-digitale-bibliothe ... 4FWCOYAFTY Google ger många resultat inkl bilder så tidigt som 1936
7-8 GW latinska original är för närvarande försvunnet, förhoppningsvis kvar i polskt arkiv. Antoninas översättning är vetenskapligt daterad till början av 60-talet, se Sven Rosborns föredrag på Youtube.
9 enligt boken är det de polska bröderna Sielski som har översatt.
10 Vi måste förutsätta att max 10% är bevarat så slumpen spelar mycket stor roll. GW fanns i ett pommerskt kloster fram till reformationen så miljön för kopiering var inte ideal.