En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

500 f.Kr. - 1066
ÅkeP
Inlägg: 231
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av ÅkeP » 26 januari 2022, 07:32

Apropå namnet Billing/Billung. Jag läste här: https://books.google.se/books?id=6sH7ll ... op&f=false
...This was especially the case among the Obodriti, where although the old Prince Mestivoi was a Christian, and had in 973 married the sister of Wago, Bishop of Stargard, yet incited by his son Michislaf who was inclined to Heathenism, and by his own inclination, he put away his wife, plundered the property of his brother-in-law the bishop, and persecuted the Christians. Mestivoi is called Billung by Helmold. He took this name on his baptism, being so called after the Saxon Duke Hermann Billung.
Hur ska man förstå det här? Är det Mistivoj som här blir kallad Billung? Och var inte Mistivoj och Herman Billung samtida?

fileoscar
Inlägg: 256
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av fileoscar » 26 januari 2022, 09:15

ÅkeP skrev:
26 januari 2022, 07:32
Apropå namnet Billing/Billung. Jag läste här: https://books.google.se/books?id=6sH7ll ... op&f=false
...This was especially the case among the Obodriti, where although the old Prince Mestivoi was a Christian, and had in 973 married the sister of Wago, Bishop of Stargard, yet incited by his son Michislaf who was inclined to Heathenism, and by his own inclination, he put away his wife, plundered the property of his brother-in-law the bishop, and persecuted the Christians. Mestivoi is called Billung by Helmold. He took this name on his baptism, being so called after the Saxon Duke Hermann Billung.
Hur ska man förstå det här? Är det Mistivoj som här blir kallad Billung? Och var inte Mistivoj och Herman Billung samtida?
Mistivoj kallades också Billug.

Har funderat på namnlikheten - om det finns risk för något missförstånd någonstans - men tror att det är en tillfällighet.

Edit: Billug nämns åtta gånger i Helmolds slavkrönika. Här är en länk http://www.perbenny.dk/Helmod.html

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 26 januari 2022, 11:28

ÅkeP skrev:
25 januari 2022, 21:02
Thietmar och Avico kände varandra. År 983 (sid 156) skriver Thietmar af Merseburg;”…og Mistivoj var både skrækslagen og forstummet. Denne hændelse blev mig fortalt af Avico, der dengang var Mistivojs kaplan, men som senere blev min åndelige bror.”. Att de därför använder ett gemensamt namn på porten är kanske inte så konstigt. Att Avico blev hans andlige bror senare betyder inte att han inte kände honom långt tidigare.
982-83. Mistui, Abdritorum dux, Homanburg, ubi sedes episcopalis quondam fuit, incendit atque vastavit. Quid vero ibi mirabilium Christus operaretur e celis, attendat religio tocius christianitatis. Venit de supernis sedibus aurea dextera, in medium collapsa incendium expansis digitis, et plena cunctis videntibus rediit. Hoc admiratur exercitus, hoc stupet Mistu woi timoratus; et id mihi indicavit Avico, capellanus tunc eius, et spiritualis frater meus postea effectus. Sed ego cum eodem sic tractavi, reliquias sanctorum itinere in caelum divinitus collatas abisse hostesque terruisse atque fugasse.

Note: Erasis sex in sin. marg. versibus N in inferiore haec addidit: Post haec Mystuwoi in amentiam versus in vinculis tenetur; et aqua benedicta inmersus: ‘Sanctus’, inquid, ‘me Laurentius incendit!’ et antequam liberaretur, miserabiliter obiit (Dies eius emortualis Oct. 7 in Necrol. Merseb. Notatur).
oversat skrev:982-83. Mistui, hertugen af Obodriterne, satte ild til Homanburg hvor bispesædet plejede at være, og ødelagde det. Men hvilket mirakel Kristus udførte her fra himlen, må hele kristendommen høre. En gylden hånd steg ned fra de himmelske sæder og nåede med udstrakte fingre ind midt i branden og vendte fyldt tilbage for alles øjne. Hæren undrer sig over dette, den rædselsslagne Mistuwoi undrer sig, og dette blev fortalt til mig af Avico, som dengang var hans Kapellan og senere blev min åndelige bror. Men jeg tolkede det sådan med ham, at de helliges relikvier på denne måde blev rejst til himlen af den guddommelige hånd og havde skræmt fjenderne og bragt dem på flugt.

Note: Læg mærke til en slettet tekst i margien fra Thietmar selv. ”Erased six in sin. margin In the verses N in the lower he added: After this Mystuwoi is held in chains for infatuation; and immersed in the blessed water: 'Sanctus', says, 'Laurence set on fire!' and before he was freed, he died miserably (his deadly day is noted on Oct. 7 in Necrol. Merseb.)”.
________________________________________

Kapellan Avico nævnes kun én eneste gang i hele Thietmars Krønike, i afsnit 18. der behandler året 982 (983). Det tyder ikke på noget nært venskab og de har formentlig aldrig truffet hinanden. Selvfølgelig skal ÅkeP’s nævnte uddrag af teksten ses i hele Thietmars kontekst - for at give mening.

En stor del af denne teksts primære elementer er forklaret gennem beskrivelser af syner eller mirakler, hvilket gør historien ret usandsynlig - og synes at være mytisk. Thietmar forsøger på god narrativ vis at farve de bibelske hentydninger - ved at lade Avico fortælle beretningen om miraklet. Desværre gør dette både Thietmar og Avico utroværdige.

GW’s oplysninger om porten Wieglesdor er hentet hos Thietmar, med mindre et troværdigt bevis siger noget andet. I virkeligheden er porten Wieglesdor misforstået af Thitmar selv. Der er tale om floden Ejderen, der er porten til havet - og ikke en port i Danevirke.

jancro
Inlägg: 619
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av jancro » 26 januari 2022, 11:35

fileoscar skrev:
26 januari 2022, 09:15
ÅkeP skrev:
26 januari 2022, 07:32
Apropå namnet Billing/Billung. Jag läste här: https://books.google.se/books?id=6sH7ll ... op&f=false
...This was especially the case among the Obodriti, where although the old Prince Mestivoi was a Christian, and had in 973 married the sister of Wago, Bishop of Stargard, yet incited by his son Michislaf who was inclined to Heathenism, and by his own inclination, he put away his wife, plundered the property of his brother-in-law the bishop, and persecuted the Christians. Mestivoi is called Billung by Helmold. He took this name on his baptism, being so called after the Saxon Duke Hermann Billung.
Hur ska man förstå det här? Är det Mistivoj som här blir kallad Billung? Och var inte Mistivoj och Herman Billung samtida?
Mistivoj kallades också Billug.

Har funderat på namnlikheten - om det finns risk för något missförstånd någonstans - men tror att det är en tillfällighet.

Edit: Billug nämns åtta gånger i Helmolds slavkrönika. Här är en länk http://www.perbenny.dk/Helmod.html
Med tanke på betydelsen av ordet billing i ortnamn, höjd, kan det vara så att Billing, Billug är ett tillnamn med betydelsen den höge, vilket även kunnat användas av slaviska furstar, kanske för att visa likställighet.

ÅkeP
Inlägg: 231
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av ÅkeP » 26 januari 2022, 16:01

Historikus skrev:
26 januari 2022, 11:28
Kapellan Avico nævnes kun én eneste gang i hele Thietmars Krønike, i afsnit 18. der behandler året 982 (983). Det tyder ikke på noget nært venskab og de har formentlig aldrig truffet hinanden. Selvfølgelig skal ÅkeP’s nævnte uddrag af teksten ses i hele Thietmars kontekst - for at give mening.

En stor del af denne teksts primære elementer er forklaret gennem beskrivelser af syner eller mirakler, hvilket gør historien ret usandsynlig - og synes at være mytisk. Thietmar forsøger på god narrativ vis at farve de bibelske hentydninger - ved at lade Avico fortælle beretningen om miraklet. Desværre gør dette både Thietmar og Avico utroværdige.

GW’s oplysninger om porten Wieglesdor er hentet hos Thietmar, med mindre et troværdigt bevis siger noget andet. I virkeligheden er porten Wieglesdor misforstået af Thitmar selv. Der er tale om floden Ejderen, der er porten til havet - og ikke en port i Danevirke.
Åter igen ett kategoriskt uttalande av Historicus. Själv känner jag hundratals personer som jag samtalt med utan att nämna dem förrän det finns anledning, och säkert gör Historicus det också. Thietmar och Avico tillhörde samma skrå och umgicks i kretsarna kring ärkebiskop Wago. Det vore helt osannolikt att de aldrig skulle ha träffats.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 26 januari 2022, 16:55

ÅkeP skrev:
26 januari 2022, 16:01
Åter igen ett kategoriskt uttalande av Historicus. Själv känner jag hundratals personer som jag samtalt med utan att nämna dem förrän det finns anledning, och säkert gör Historicus det också. Thietmar och Avico tillhörde samma skrå och umgicks i kretsarna kring ärkebiskop Wago. Det vore helt osannolikt att de aldrig skulle ha träffats.
Tak for dine egne erfaringer - og svar også på mine vegne. :) Jeg ser stadig ingen belæg eller fakta, der understøtter dine subjektive synspunkter, så min approach er vel lige så gangbar som din. :?: Husk nu, at det er kritikken der taler, og det er bogen og dens bagland der har bevisbyrden. Ha’ en god aften.

Hvad véd du egentlig om Thietmar af Merseburg og hans biografi?

jancro
Inlägg: 619
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av jancro » 27 januari 2022, 11:44

Historikus, Du brukar efterfråga känd källa, varför duger ej Thietmars egna ord :
" den rædselsslagne Mistuwoi undrer sig, og dette blev fortalt til mig af Avico, som dengang var hans Kapellan og senere blev min åndelige bror."

Avico måste ha ha haft sina källor, och Thietmars noteringar/ källor borde varit tillgängliga för en "andlig bror" årtionden innan Thietmar skrev sin krönika.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av AndreasOx » 29 januari 2022, 15:05

Jag har sammanställt GW:s texter med irländsk anknytning och jämfört dem med vad som kan hittas i iriska källor.
Dessutom skrivit några korta kommentarer med de källhänvisningar jag kan hitta.
Bilagor
GW_Irland.pdf
(90.44 KiB) Nerladdad 140 gånger

anganatyr
Inlägg: 3118
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av anganatyr » 29 januari 2022, 17:11

AndreasOx skrev:
29 januari 2022, 15:05
Jag har sammanställt GW:s texter med irländsk anknytning och jämfört dem med vad som kan hittas i iriska källor.
Dessutom skrivit några korta kommentarer med de källhänvisningar jag kan hitta.
Tackar!

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 30 januari 2022, 12:36

ÅkeP skrev:
25 januari 2022, 21:02
Thietmar och Avico kände varandra. År 983 (sid 156) skriver Thietmar af Merseburg;”…og Mistivoj var både skrækslagen og forstummet. Denne hændelse blev mig fortalt af Avico, der dengang var Mistivojs kaplan, men som senere blev min åndelige bror.”. Att Avico blev hans andlige bror senare betyder inte att han inte kände honom långt tidigare.
jancro skrev:
27 januari 2022, 11:44
Avico måste ha ha haft sina källor, och Thietmars noteringar/ källor borde varit tillgängliga för en "andlig bror" årtionden innan Thietmar skrev sin krönika.
Re: ”En gylden hånd steg ned fra de himmelske sæder og nåede med udstrakte fingre” [ . .] ”Avico, som dengang var hans Kapellan og senere blev min åndelige bror”.

Det er ikke ualmindeligt i kristne metaforer at finde udtrykket ”fået af Guds hånd”. Skabelsestro er ikke noget der kan bevises eller udtrykkes i et videnskabeligt sprog, men bygger på symbolik. I samme kategori findes udtrykket ”åndelige bror”. Åndelige brødre er kun et udtryk for personer, der lever efter guds regler.

Et tidligere eksempel fra min research til artiklen om ”Kongerne i York” - findes i krøniken ’Historia de Sanct Cuthberto’. Her berettes om en plyndrende skotsk hær, der ved St. Cuthberts indgriben blev opslugt af jorden på samme måde som ‘Dathan og Abiram’ havde mødt deres skæbne.

Den bibelske hentydning om miraklet findes i Psalms, CVI, verse xvii, 'Aperta est terra et deglutivit Dathan, et operuit super congregationem Abiron'.

Se tidligere indlæg om problemstillingen. https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 990#p28554

Skriv svar