En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

500 f.Kr. - 1066
Kungsune
Inlägg: 1911
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Kungsune » 13 januari 2022, 11:40

Intressanta resonemang. Jag är lite skeptisk till kopplingen med Fyrisvallslaget dock. Att den som skaldat på stenen rört sig i rätt kretsar kan jag köpa men det är ju inga direkta kopplingar väl?

fileoscar
Inlägg: 256
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av fileoscar » 13 januari 2022, 14:00

Jag ser nu att GW faktiskt har ett efternamn på Sibir Jarl. Enligt avsnitt 20 av handskriftsbilagan så heter han Sibir Fultarsón. Vilket rimmar väldigt väl med tolkningen av Karlevistenens prosadel om Sibbe den vise, Foldars son.

Om man googlar på namnet Fultar, Fultarsón eller Foldar så får man förstås inga relevanta träffar. Namnet förefaller okänt. Carl L. Thunberg menar i sin fylliga undersökning om slaget vid Fyrisvallarna att det sannolikt inte ens är ett personnamn:

“En viktig fråga rör ”namnet” ”Foldar”. Som omnämnts ovan är detta namn inte känt (som eventuellt
personnamn) från någon annan nordisk källa än (i sådana fall) Karlevistenen. Av denna och
en rad andra anledningar som nu ska diskuteras och problematiseras frågar sig föreliggande
undersökning om detta verkligen är att betrakta som ett personnamn. Olika förhållanden och
samband utpekar att så inte synes vara fallet. Ett antal aspekter kan anföras som underlag för
en sådan problematisering. Först och främst att ordet ”fold”/”foldar” (motsv) i fornnordiskt
språkbruk i en rent generell mening var ett annat ord för fjord, med betydelsen ”den breda
fjorden”. En sådan betydelse har enligt föreliggande undersöknings uppfattning alldeles
utmärkta egenskaper att utgöra poetisk omskrivning för såväl Östersjön som för ”havet” i
allmänhet. Denna aspekt kan således innebära att Karlevistenens prosatext talar om en ”foldars son”
i mening av den breda fjordens (el fjordarnas) son, därmed havets (el havens) son. Det kan vidare utpekas att detta begrepp “Foldar” omnämnes första gången (mig veterligen) i Tjodlofs av Hvin
Ynglingatal , vers 26, daterad till ca 800-talets slut/900. ”Fold” (el ”Foldar”) är även ett annat namn för Oslofjorden, bl a frekvent använt i fornvästnordisk litteratur som t ex Heimskringla. Namnet lever f ö även kvar i t ex fylkesnamnen Østfold och Vestfold.”

…………

“Enligt vad som har diskuterats och problematiserats finns således utrymme att kunna
mena att en ”Foldars son”, i meningen ”den breda fjordens son”, skulle kunna vara kommen
från (dåtida) danskt område från något som även skulle kunna liknas vid ”från fjällen invid
älvens strand”.

ÅkeP
Inlägg: 231
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av ÅkeP » 13 januari 2022, 23:00

fileoscar skrev:
13 januari 2022, 10:05
Men samtidigt meddelar GW att Sibir Jarl smet från Fyris tillsammans med jomsvikingarna utan att gå i strid. Men skulle då verkligen sällskapet hylla Sibir på vägen hem efter denna lätt skamfyllda resa med en sten sedan Sibir råkat bli ihjälslagen vid deras stopp på Öland? Låter märkligt kan jag tycka.

Vidare underbyggs ju precis det jag skrev om i ett tidigare inlägg, att Karlevistenen har anknytning till Fyrisvallarna och att dróttkvaettet rimligen är framtaget av jomsvikingen Björn Ásbrandsson. För att det skulle finnas fler skalder med i detta krigargäng känns långsökt.
Att detta var en skamfylld resa är väl inte givet? Toke och Erik var ju "överens" när de andra åkte. Enligt GW så var det både Sibirs gäng och Jomsvikingarna som åkte tillbaka. Enligt GW var det också Sibir och gänget som satte fyr på de kvarvarandes skepp, vilket förstås är "skamligt". Det skulle jomsvikingarna kunna döda honom för. Jag läste också att där vid Karlevistenen också har funnits två gravhögar som nu är bortodlade. Kanske flera dog och två av de mera framträdande blev höglagda. Kanske omtalas båda på stenen, där stod ju rätt så mycket.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 20 januari 2022, 17:24

Främmestad skrev:
31 augusti 2021, 21:56
Jag tycker inte det är otroligt att Hermann Billung 937 tog hand om Harald och Knut. Han gjorde ju (senare) detsamma med Sederich/Sigtrygg av Wagrierna.
(Boleslav av Polen blev 973 överlämnad som gisslan till kejsar Otto, och jag tror att Sven Tveskägg på samma sätt blev gisslan efter fredsförhandlingarna 974.)
Främmestad;

Jeg er netop i gang med en analyse af de latinske tekster i bl.a. Annales Altahenses Maiores (Altaich) - fra ca. 1075. Under år 973/974, skriver kronikøren:

”Miszego etiam dux Sclavienus, terror ecompulsus, filium mittit obsidem” dvs. Hertug Mieszko I (af Polen) sendte, grundet frygt, sin søn (Boleslaw I Chrobry) »i sit sted« (som stedfortræder).

Samme ord er anvendt om Harald Blåtand.

Postquam Haroldus rex misit filium suum domitanti ad obsidem omnemque thesaurum, quem habuit, dvs. Derpå sendte kong Harald sin søn til herskeren »i sit sted« (som stedfortræder).

Jeg tror ikke det latinske ord ’obsidem’ i disse tekster skal oversættes direkte til en mening som gidsel/gisslan, men skal tolkes i retning ’at stå inde for’. Det giver ingen mening at Boleslaw skulle være gidsel/gisslan på Kejserens påbud til Herredag i Quedlinburg.

Du kan se teksterne her https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 927#p28337

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 22 januari 2022, 16:06

ÅkeP skrev:
7 januari 2022, 00:52
Visserligen var prästen tysk och Antonina kunde tyska, men de har knappast hittat på ändelsen -dorf själva. Billingdorf eller Billungdorf associerar till saxaren Herman Billung. Det senare namnet Älleköpinge antyder att där varit en handelsplats och Helgeån har varit farbar med mindre skepp ända i till slutet av 1700-talet. Om Herman Billung haft intressen där, kanske genom tyska handelsmän som bosatt sig där, så vore det nog inte så konstigt om de också kallar sin bosättning Billungdorf eller Billingdorf. Vi ska nog vara försiktiga med att tillämpa våra fördomar om hur saker och ting borde heta för så länge sen.
Yngwe skrev:
7 januari 2022, 02:24
Uppgifterna kommer ur samma samling av dokument, och borde vara synnerligen relevanta. Vad i hela friden säger att Herman Billung haft intressen där? Och att han har gett namn till ett helt okänt Billingsdorf, och att det funnits kvar närmare 200 år senare. Här får du nog lägga fram lite underlag om de inte ska framstå som något av de vildare spekulationerna...
I en række tidlige middelalder kilder nævnes Hermann Billung kun som fornavnet ’Herimannus’. I GW er dette forvansket til Hirmannus, Hirmann. Forskning i slægterne har vist, at efternavnet ’Billung’ er et kunstnavn, der tilskrives nyere tid.
Kilde: „Die Billunger und ihre Klöster Beispiele zu den weitläufigen Verbindungen im frühmittelalterlichen Sachsen“ af Dr. Nathalie Kruppa, Akademie der Wissenschaften zu Göttingen.

Som sådan er ovenstående debat *gibberish* da efternavnet Billung ikke har eksisteret i hverken 900-tallet eller 1000-tallet.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4400
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Yngwe » 23 januari 2022, 01:11

Vilket bara styrker tanken att Billungsdorf är en konstruktion. Det är resultatet av att någon skriver på tyska, inte på latin.

ÅkeP
Inlägg: 231
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av ÅkeP » 23 januari 2022, 04:04

Historikus skrev:
22 januari 2022, 16:06
I en række tidlige middelalder kilder nævnes Hermann Billung kun som fornavnet ’Herimannus’. I GW er dette forvansket til Hirmannus, Hirmann. Forskning i slægterne har vist, at efternavnet ’Billung’ er et kunstnavn, der tilskrives nyere tid.
Kilde: „Die Billunger und ihre Klöster Beispiele zu den weitläufigen Verbindungen im frühmittelalterlichen Sachsen“ af Dr. Nathalie Kruppa, Akademie der Wissenschaften zu Göttingen.

Som sådan er ovenstående debat *gibberish* da efternavnet Billung ikke har eksisteret i hverken 900-tallet eller 1000-tallet.
Det var ett märkligt sätt att resonera. Bara för att någon menar att namnet är konstruerat (skälen framgår inte) så har det inte existerat i 900-talet eller 1000-talet? Vad som existerade då vet vi inte och kan inte dra några som helst slutsatser bara för att det inte är dokumenterat i någon annan källa (förutom kloterbreven och runstenen). Märkligt resonemang! Och Yngwe hänger på förstås, ännu ett halmstrå att ifrågasätta.

Att *MIN* koppling mellan Herman Billung och platsen i Skåne var lite väl konstruerad och spekulativ, det har jag medgivit lite skamset, men lokalt står namnet Billing på en runsten som stått där det första cistercienserklostret i Skandinavien, Clara Silva, uppfördes, på platsen som numera kallas Älleköpinge (numera är stenen flyttad till Åhus). Den har enligt Wikipeda en inskription som på nutidssvenska blir "Billing reste efter Skröte denna sten" (https://sv.wikipedia.org/wiki/Älleköpingestenen)

Enligt klosterbreven som Sven Rosborn i https://www.academia.edu/43667748/Om_ci ... Skåne_2020_ skrivit om, omnämns att platsen för den första etableringen av Clara Silva klostret tidigare hetat "Billingdorf" eller "Billungdorf". Det är alltså inte GW utan i klosterbreven från 1100-talet som detta omnämns. Är då också dessa klosterbrev förfalskade? Och runstenen bekräftar alltså namnet Billing/Billung (Tillkomsttid anges till 900-1000 e.Kr.). Är den också förfalskad?

I GW nämns däremot Herman Billung i namnvarianter som vi inte vet om dessa stod i originalet eller om Antonina själv tolkat/gjort "förvanskningar" (och vad är det riktiga?) av namnet. Och denna Billung har som påpekats sannolikt ingenting med platsen i Skåne att göra.

På runstenen är sannolikt Billing/Billung ett förnamn men i GW är det ett efternamn, eller möjligen ett tillnamn såsom Knut Danast, Harald Blåtand eller Palne Toke. Hur sådana tillnamn uppkom och användes i dåtiden vet vi inte så mycket om, mer än gissningar. Så att påstå att namnet Billing/Billung är en sentida konstruktion är lite väl magstarkt.

BalticSea
Inlägg: 492
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av BalticSea » 23 januari 2022, 07:38

ÅkeP skrev:
23 januari 2022, 04:04
Historikus skrev:
22 januari 2022, 16:06
I en række tidlige middelalder kilder nævnes Hermann Billung kun som fornavnet ’Herimannus’. I GW er dette forvansket til Hirmannus, Hirmann. Forskning i slægterne har vist, at efternavnet ’Billung’ er et kunstnavn, der tilskrives nyere tid.
Kilde: „Die Billunger und ihre Klöster Beispiele zu den weitläufigen Verbindungen im frühmittelalterlichen Sachsen“ af Dr. Nathalie Kruppa, Akademie der Wissenschaften zu Göttingen.

Som sådan er ovenstående debat *gibberish* da efternavnet Billung ikke har eksisteret i hverken 900-tallet eller 1000-tallet.
Det var ett märkligt sätt att resonera. Bara för att någon menar att namnet är konstruerat (skälen framgår inte) så har det inte existerat i 900-talet eller 1000-talet? Vad som existerade då vet vi inte och kan inte dra några som helst slutsatser bara för att det inte är dokumenterat i någon annan källa (förutom kloterbreven och runstenen). Märkligt resonemang! Och Yngwe hänger på förstås, ännu ett halmstrå att ifrågasätta.

Att *MIN* koppling mellan Herman Billung och platsen i Skåne var lite väl konstruerad och spekulativ, det har jag medgivit lite skamset, men lokalt står namnet Billing på en runsten som stått där det första cistercienserklostret i Skandinavien, Clara Silva, uppfördes, på platsen som numera kallas Älleköpinge (numera är stenen flyttad till Åhus). Den har enligt Wikipeda en inskription som på nutidssvenska blir "Billing reste efter Skröte denna sten" (https://sv.wikipedia.org/wiki/Älleköpingestenen)

Enligt klosterbreven som Sven Rosborn i https://www.academia.edu/43667748/Om_ci ... Skåne_2020_ skrivit om, omnämns att platsen för den första etableringen av Clara Silva klostret tidigare hetat "Billingdorf" eller "Billungdorf". Det är alltså inte GW utan i klosterbreven från 1100-talet som detta omnämns. Är då också dessa klosterbrev förfalskade? Och runstenen bekräftar alltså namnet Billing/Billung (Tillkomsttid anges till 900-1000 e.Kr.). Är den också förfalskad?

I GW nämns däremot Herman Billung i namnvarianter som vi inte vet om dessa stod i originalet eller om Antonina själv tolkat/gjort "förvanskningar" (och vad är det riktiga?) av namnet. Och denna Billung har som påpekats sannolikt ingenting med platsen i Skåne att göra.

På runstenen är sannolikt Billing/Billung ett förnamn men i GW är det ett efternamn, eller möjligen ett tillnamn såsom Knut Danast, Harald Blåtand eller Palne Toke. Hur sådana tillnamn uppkom och användes i dåtiden vet vi inte så mycket om, mer än gissningar. Så att påstå att namnet Billing/Billung är en sentida konstruktion är lite väl magstarkt.
Her nævnes han som samtidig med Gero:
Despite these internal difficulties, Otto found time to strengthen and to extend the frontiers of the kingdom. In the east the margraves Gero and Hermann Billung were successful against the Slavs, and their gains were consolidated by the founding of the Monastery of St. Maurice in Magdeburg, in 937, and of two bishoprics, in 948. In the north, three bishoprics (followed in 968 by a fourth) were founded to extend the Christian mission in Denmark. Otto’s first campaign in Bohemia was, however, a failure, and it was not until 950 that the Bohemian prince Boleslav I was forced to submit and to pay tribute.
https://www.britannica.com/biography/Otto-I

Her kan det se ud til, at han ikke er nævnt i leksika el.lign. siden 2, verdenskrig - såfremt de nævnte udgivelser fra 2001 er genudgivelser af næsten 100 år gamle ditto?
https://www.dwds.de/r/?h=1&corpus=kern& ... ng&from=wb

Er tysk wikipedia faldet af på den?
https://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Billung

Flere tråde her om navnet:
https://de.wikipedia.org/w/index.php?se ... ikel&ns0=1

Navneliste uden Billung. Kan de have været som "Hviderne" der ikke hed sådan, men kaldtes sådan langt senere?
https://de.wikipedia.org/wiki/Oda_(Billunger)

BS
Senast redigerad av 1 BalticSea, redigerad totalt 23 gånger.

AndreasOx
Inlägg: 1431
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av AndreasOx » 23 januari 2022, 08:32

Min förståelse är att Billung förmodligen inte är ett samtida namn dvs Herman Billung kallas inte så i någon känd samtida källa. Men jag kan inte hitta något första (tyskt) belägg.
Som jag skrivit i tidigare inlägg kan ortsnamnet Billing ha samma etymologi som Billinge "höjd-invånare". Älleköpinge kyrka ligger på en tydlig höjd i det mycket flacka landskapet. Runstenens inskrift är Bilikr så andra namnvarianter än Billing kan tänkas.

Historikus
Inlägg: 1059
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 23 januari 2022, 12:52

I henhold til min refererede kilde NATHALIE KRUPPA, Göttingen, står der følgende:
Hermann 'Billungs’ efterkommere var i stand til at beholde hertugdømmet i Sachsen i yderligere fire generationer. I 1106 uddøde den mandlige linje af familien Billung sammen med hertug Magnus.

Hermann 'Billungs' forældre kendes ikke ved navn. Ifølge den senere krønike af Michaelisklosters in Lüneburg, nedskrevet i perioden ca. 1229-33, skulle klostret være grundlagt af Hermann, og her nævnes det, at Hermanns far hed ”Billung” - hvilket ikke kan bekræftes. Alle efterkommere af Hermann bør ikke kaldes ’Billungs’ (Billunger).

Tekst: ...Hermanno viro egregio, filio comitis Billingi...;
Chronicon Sancti Michaelis Luneburgensis omhandler perioden 937-1229.

Skriv svar