En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

500 f.Kr. - 1066
karlfredrik
Inlägg: 807
Blev medlem: 30 april 2015, 22:51

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av karlfredrik » 19 oktober 2021, 20:25

Nej, konspirationsteorierna finns utanför forumet.
Det är väl en rimlig tanke att krönikan, om den är äkta, kommer från ett kloster. Intressant är dock att ta reda på när den kom i von Flemmings ägo, från vilket kloster den kommit och om det är en avskrift av ett original som tidigare funnits i Danmark. Eftersom jag själv jobbat 15 år m ed källforskning anser jag det viktigt att så långt så möjligt följa GWs förhistoria.

AndreasOx
Inlägg: 1147
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av AndreasOx » 20 oktober 2021, 08:22

Historikus skrev:
19 oktober 2021, 17:37
Efter en seriøs granskning af bogen med udgangspunkt i det fritstillede materiale, er resultatet formuleret i et ”Resume” med 8 kildekritiske punkter. I sig selv er det påfaldende, at der indenfor Gormslægtens tidsperiode kan opstilles et så stort antal kritikpunkter.
Jag anser att alla dessa 8 "kritikpunkter" är missuppfattningar m.m. enligt mitt tidigare inlägg.
Däremot finns det givetvis mycket intressant att diskutera.
Kong Gnupa
Året 934 gør den tyske konge Henrik I »Fuglefænger« af Sachsen et togt mod danerne. Kilderne her er Widukinds Sakserkrønike, Annales Corbeienses, Thietmar af Merseburg samt Den hellige Brunos levned af Ruotger, ærkebisp af Köln.

Henriks togt og påstanden om den danske konges dåb omtales i de næsten samtidige Korvei-annaler og er derfra optaget i Widukind af Korveis Sakserkrønike fra ca. 967. Kong Gnupa tabte slaget og måtte tåle den ydmygelse at tillade ærkebiskop Unni af Hamburg-Bremen et kort ophold i landet, hvorefter denne genoptog den afbrudte missionsvirksomhed i Birka. På sin vej mod Birka besøgte Unni desuden Gorm den Gamle, som gav ham en kølig modtagelse. Annalerne skriver desuden, at Gnupa ligeledes fik et tilbud om at tage på pilgrimsrejse til Rom for at blive døbt - men nævner, at grundet sygdom blev Romrejsen aflyst. Gnupa dør ca. år 935 og Henrik Fuglefænger og ærkebiskop Unni dør begge år 936.

Efterretningerne om Henrik I Fuglefænger’s sejr nåede helt til Italien, hvor Liutprand af Cremona omtaler, at Henrik I havde besejret danerne, som hidtil ingen anden havde undertvunget og samtidig gjort dem skatskyldige.

Hvorfor al dette om kong Gnupa? GW påstår at Gnupa er personen Knup (Knut), der skulle være en ældre bror til Gorm den Gamle. Denne Knut - mener Sven R - har fået magten af Gorm i området Danevirke med Wiegelsporten. Det stemmer dog rigtig dårligt med, at det er kongen Gnupa der bliver genstand for stor omtale i kilder og krøniker i hele Europa, hvis det i virkeligheden var Gorm, der var konge? Det er godt nok noget af en røverhistorie.
Widukind, som är den äldsta källan, skriver Cnuba. Adam av Bremen skriver Chnob. De andra källorna har jag inte kollat. Varför den normala translittereringen är Gnupa är för mig oförståeligt. -a är vad jag förstår en genitivändelse. Jag kommer i fortsättningen att skriva Knub.
GW och Sven skriver ingenting om källan till eller utbredningen av Knub:s välde. Vad jag vet är det enbart runstenarna DR2 och DR4 som anses innebära att Knub:s välde var begränsat till området omkring Hedeby. Sune Lindqvist noterade redan 1926 i Fornvännen att runstenarnas text måste innebära att Gorm inte erövrade Knub:s välde. Varför tillåta hedrande runstenar över en besegrad fiende? GW:s beskrivning ger därför en mycket mer naturlig av runstenarnas tillkomst - de är uppförda med stöd av Gorm till hans äldre brors och brorsons minne.
GW startar 943 så händelser för det är enbart omnämnda i förbigående.

AndreasOx
Inlägg: 1147
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av AndreasOx » 20 oktober 2021, 08:28

Yngwe skrev:
19 oktober 2021, 19:39
AndreasOx, får erkänna, bra research och bra inlägg!
Tack! Det är alldeles för intressant att djupdyka ner i för mig relativt okända perioder och områden. Jag visste i princip ingenting om 900-talets Danmark tidigare, utöver vad man läser i historieböcker.

AndreasOx
Inlägg: 1147
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av AndreasOx » 20 oktober 2021, 08:45

karlfredrik skrev:
19 oktober 2021, 20:25
Nej, konspirationsteorierna finns utanför forumet.
Det är väl en rimlig tanke att krönikan, om den är äkta, kommer från ett kloster. Intressant är dock att ta reda på när den kom i von Flemmings ägo, från vilket kloster den kommit och om det är en avskrift av ett original som tidigare funnits i Danmark. Eftersom jag själv jobbat 15 år m ed källforskning anser jag det viktigt att så långt så möjligt följa GWs förhistoria.
Hinner inte studera och skriva ner allt vad Sven beskriver i boken på sid 230, 267-270 m.m. (måste arbeta ...) En kort resumé som jag hoppas har med det viktigaste:
* GW fanns i Colbatz-klostret 1173-1535. Vad jag förstår ett original, del av beskrivning av Wolin-stiftets historia.
* I slottsarkivet i Wiejkowo 1535-1945
* 1841, när "Harald blåtands grav" upptäcktes i Wiejkowo letade prästen upp handlingar i slottsarkivet bl.a. GW. Dessa beskrev han i egna anteckningar.
* 1945 det som räddades gömdes i Sielskis hus
* 1960-talet Antonina börjar att gå igenom materialet inkl. översätta GW och beskrev detta arbete i ett stort antal brev till sin dotter
* GW-originalets öden efter Antoninas död ca 1980 är okända. Borgarkivet Lidzbark Warminski där GW bör ha bevarats avvecklades "för några år sedan".
* Dottern Stanislawa tog med Antoninas brev, översättning m.m. när hon flyttade till Sverige i hundratals lådor.

Historikus
Inlägg: 853
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 20 oktober 2021, 12:32

AndreasOx skrev:
20 oktober 2021, 08:22
Jag anser att alla dessa 8 "kritikpunkter" är missuppfattningar m.m. enligt mitt tidigare inlägg.
________________________________________
De andra källorna har jag inte kollat. Varför den normala translittereringen är Gnupa är för mig oförståeligt. -a är vad jag förstår en genitivändelse. Jag kommer i fortsättningen att skriva Knub.
________________________________________
GW och Sven skriver ingenting om källan till eller utbredningen av Knub:s välde. Vad jag vet är det enbart runstenarna DR2 och DR4 som anses innebära att Knub:s välde var begränsat till området omkring Hedeby.
AndreasOx: Jeg har sagt det før – din egen subjektive mening er i denne sammenhæng uinteressant og er ikke valide belæg. Så længe du ikke kan anvise til en original latinsk kilde eller en latinsk afskrift af den såkaldte ”Gesta Wulinensis” - kan bogens polske afskrifter ikke valideres - og dermed ikke anvendes som belæg for bogens indhold med dine efterfølgende henvisninger. Som nævnt i mit tidligere indlæg ”at ’fakta’er, at vi ingenting har som bevis”. Denne brist kaldes på engelsk for »traceability«, som på dansk hedder sporbarhed.

Sven R’s eget bevis for sin fortolkning af Gnupa finder du side 101 i den svenske PDF. Her står: ”Det är således rimligt att Chnob i Adam av Bremens version är samme person som Widukinds danske kung Cnuba, runstenarnas Knubu (Historikus = Gnupa) og Gesta Wulinensis Knup". Hvad skal jeg lægge i ordet rimligt?.

Hedebyområdet hvor runestenene er placeret, gik i syd helt ned til et område kaldet ’marken’ som blev beskyttet af en »vogter« med ledelse af en militær styrke i området ved Hedeby. Handelsbyen Hedeby var nok den vigtigste indtægtskilde på den tid. Selvfølgelig var Gnupa konge i dette vigtige område, hvor han bliver genstand for omtale i kilder og krøniker over hele Europa - efter sit nedelag. Det viser de mange runesten der kan relateres til eliten på den tid.

Hvis Gnupa er Gorms bror Knup (Knut) og denne Knup er den ældste af brødrene, hvorfor er det så ikke ham der er konge i Danmark? Traditionen på den tid var, at det er den ældste søn der arver kongeværdigheden. Sådan kan man blive ved !!!

Se tidligere indlæg:
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 310#p27303
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 310#p27313
Senast redigerad av 1 Historikus, redigerad totalt 20 gånger.

Främmestad
Inlägg: 61
Blev medlem: 29 juni 2020, 21:41
Kontakt:

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Främmestad » 20 oktober 2021, 13:31

[Hvis Gnupa er Gorms bror Knup (Knut) og denne Knup er den ældste af brødrene, hvorfor er det så ikke ham der er konge i Danmark? Traditionen på den tid var, at det er den ældste søn der arver kongeværdigheden. Sådan kan man blive ved !!!
[/quote]

Under förutsättning att det gällde ett arv från fadern, och inte en erövring. Eller kanske att tanken var att äldste sonen (Gorm?) skulle bli kung av Northumbria, men så fungerade inte detta...

Det är f ö lite irriterande i sammanhanget och inte gängse sed att Hardeknuts äldste son ska ha hetat Gnupa/Knut. Men visst finns det undantag i namngivningsreglerna.
För en posthumt född son skulle namngivningen i o f s passa.

AndreasOx
Inlägg: 1147
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av AndreasOx » 20 oktober 2021, 14:01

Historikus:
Givetvis är GW en osäker källa tills originalet är hittat, det behöver inte skrivas fler gånger. Men det ändrar väl inga av mina förklaringar, ex att diffen 947-948 beror på att Ulster-annalernas år är förskjutna. Detta är istället ett indicium på att GW är äkta.
Knub kan mycket väl ha varit kung över hela Danmark före Gorm, om detta vet vi ingenting vad jag vet.

Främmestad: Jag funderade också över namngivningsregler och samtidigt levande Knub/Knut i tre generationer. Men i "Godfredsätten" finns liknande exempel. Hårek I dog 854 och efterträddes av sin son/sonson Hårek II

Historikus
Inlägg: 853
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 20 oktober 2021, 15:40

Främmestad skrev:
20 oktober 2021, 13:31
Historikus skrev:Hvis Gnupa er Gorms bror Knup (Knut) og denne Knup er den ældste af brødrene, hvorfor er det så ikke ham der er konge i Danmark? Traditionen på den tid var, at det er den ældste søn der arver kongeværdigheden.
Under förutsättning att det gällde ett arv från fadern, och inte en erövring. Eller kanske att tanken var att äldste sonen (Gorm?) skulle bli kung av Northumbria, men så fungerade inte detta...

Det är f ö lite irriterande i sammanhanget och inte gängse sed att Hardeknuts äldste son ska ha hetat Gnupa/Knut. Men visst finns det undantag i namngivningsreglerna.
För en posthumt född son skulle namngivningen i o f s passa.
Främmestad: Der er her tale om arv, som GW konstruktion. For øvrigt har du ret - en Knut følger ikke efter en Knut - etcetera. Sådan fungerede det ikke. Der er tale om to forskellige slægter, hvert sit sted i Jylland.

Historikus
Inlägg: 853
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 20 oktober 2021, 15:53

Historikus skrev:
20 oktober 2021, 12:32
Sven R’s eget bevis for sin fortolkning af Gnupa finder du side 101 i den svenske PDF. Her står: ”Det är således rimligt att Chnob i Adam av Bremens version är samme person som Widukinds danske kung Cnuba, runstenarnas Knubu (Historikus = Gnupa) og Gesta Wulinensis Knup". Hvad skal jeg lægge i ordet rimligt?.
Fik intet svar her? Har tjekket synonym ordbogen og fik følgende:
möjlig, trolig, lämplig, sannolik, tänkbar, gångbar,

Historikus
Inlägg: 853
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Historikus » 20 oktober 2021, 16:39

Historikus skrev:
20 oktober 2021, 15:40
Främmestad skrev:
20 oktober 2021, 13:31
Historikus skrev:Hvis Gnupa er Gorms bror Knup (Knut) og denne Knup er den ældste af brødrene, hvorfor er det så ikke ham der er konge i Danmark? Traditionen på den tid var, at det er den ældste søn der arver kongeværdigheden.
Under förutsättning att det gällde ett arv från fadern, och inte en erövring. Eller kanske att tanken var att äldste sonen (Gorm?) skulle bli kung av Northumbria, men så fungerade inte detta...

Det är f ö lite irriterande i sammanhanget och inte gängse sed att Hardeknuts äldste son ska ha hetat Gnupa/Knut. Men visst finns det undantag i namngivningsreglerna.
För en posthumt född son skulle namngivningen i o f s passa.
Främmestad: Der er her tale om arv, som GW konstruktion. For øvrigt har du ret - en Knut følger ikke efter en Knut - etcetera. Sådan fungerede det ikke. Der er tale om to forskellige slægter, hvert sit sted i Jylland.
Men det er ikke nok kun at se på arv og navnegivnings-regler. Arkæologien har påvist, at op mod vikingetiden og gennem denne, eksisterede der forskellig form for samfundsudvikling indenfor de nuværende danske grænser. I et par hundrede år har eliten - både på Fyn samt Sjælland - haft en anden form for magtstrukturer og sociale hierarkier - end for eksempel i Jylland. Disse områder har måske engang udgjort uafhængige politiske og sociale enheder, sandsynligvis småkongedømmer.

Skriv svar