Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Anders i Uppsala
Inlägg: 449
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Anders i Uppsala » 9 oktober 2018, 22:57

OK, då kan "on Upsal" (at Uppsölum) i Ynglingatal med samma logik förläggas till (Gamla) Uppsala:

Witch-demons, I have heard men say,
Have taken Adils' life away.
The son of kings of Frey's great race,
First in the fray, the fight, the chase,
Fell from his steed – his clotted brains
Lie mixed with mire on Upsal's plains.
Such death (grim Fate has willed it so)
Has struck down Ole's [Onela's] deadly foe.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2715
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Yngwe » 10 oktober 2018, 00:46

Anders i Uppsala skrev:OK, då kan "on Upsal" (at Uppsölum) i Ynglingatal med samma logik förläggas till (Gamla) Uppsala:

Witch-demons, I have heard men say,
Have taken Adils' life away.
The son of kings of Frey's great race,
First in the fray, the fight, the chase,
Fell from his steed – his clotted brains
Lie mixed with mire on Upsal's plains.
Such death (grim Fate has willed it so)
Has struck down Ole's [Onela's] deadly foe.


Njae. Här får du nog jobba lite med alternativen. Hur många tänkbara Limfjordar i danska provinser har du? Limfjorden har en mycket tydlig betydelse, och på många ställen är toponymen helt omöjlig, eftersom det inte finns fjordar eller kalksten i närheten och eftersom de inte är danska provinser. Och mig veterligen finns det bra en Limfjord som vi känner till.

Uppsala däremot har en högst oklar betydelse och dess lokalisering kan därför inte begränsas geografiskt på samma vis. Vi har dessutom ett stort antal olika Uppsala belagda mycket långt tillbaka.

Nu är Uppsala knappast relevant för Beowulf utan är väl här snarast ett försök att ta gisslan och med det villkora texten. Diskutera gärna Uppsala i källorna, men då i en egen tråd. Jag är övertygad om att du kommer få svar på frågor där.

Anders i Uppsala
Inlägg: 449
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Anders i Uppsala » 10 oktober 2018, 20:08

Limfjorden är troligen Limfjorden på Jylland, men det är väl rimligt att jutarna/danerna hämnades Ottar och dödade honom i uppländska Vendel. Vendeltida kungar och krigare var säkert rörligare och mer internationella än vi föreställer oss.

En mycket stor hög från rätt tid omgiven av mängder av andra elitgravar och enligt folktraditionen kopplad till Ottar är svår att bortse ifrån. Byn där Ottarshögen ligger heter dessutom Husby, vilken antyder att den hört till kungamakten på något sätt.

Men givetvis kan det vara en annan Ottar. Det är fullt möjligt att karaktärerna i sagorna i vissa fall är sammanblandningar av personer med samma/liknande namn, ungefär som att det finns nutida svenskar som inte förstår att Martin Luther och Martin Luther King är två olika personer med 400 år mellan varandra. Utan skriftspråk skulle de med tiden kunna bli en och samma karaktär i en muntlig berättelse: "En tysk munk som emigrerar till Amerika och kämpar för svartas rättigheter någon gång för längesedan."

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2715
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Yngwe » 10 oktober 2018, 22:29

Nej det är inte rimligt, För Vendel, Limfjorden och dansk provins har Jylland som gemensam nämnare.
Det är det som står i källorna, det står inte Uppland , en svensk provins. Sen kan man försöka vrida på det och läsa mellan raderna som man vill. Det har jag inget som helst intresse av då en sådan diskussion mer styrs av vad man vill att det ska stå, vilket ju här redan nu blir alldeles uppenbart.

AndreasOx
Inlägg: 468
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav AndreasOx » 12 oktober 2018, 12:00

Mycket intressant att läsa Lotte Hedeagers avhandling från 1992. Hon redovisar i detalj alla då kända fynd från danska järnåldern och diskuterar rimliga slutsatser från de samhällsprocesser som syns i materialet. Exempelvis den tydliga maktförskjutningen under perioden 200-400 eKr från Jylland till östra Själland.
En sammanfattning av hennes bok finns i https://www.dropbox.com/s/91kux9tg1s2xo ... g.pdf?dl=0

https://www.dropbox.com/s/3ampbf027ysln ... f.pdf?dl=0 är uppdaterad ordentligt.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2715
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Yngwe » 12 oktober 2018, 15:22

AndreasOx

Dokumentet lider fortfarande av omfattande metodfel. Några exempel.

1.
I din beskrivning av sweons konstaterar du att det saknas källor som ger närmare beskrivning om var sweons finns geografiskt. Som slutsats rärande swoens skriver du
Klarhet i dessa frågor kommer vi förmodligen aldrig att få - därför måste argumentation föras med alla dessa möjligheter i åtanke
.

Ändå skriver du angående Jylllandshypotesen
De upprepade krigen mot svearna är svårförklarade. Svearna måste i så fall ha utgått från den smala Göta Älv-dalen. Inga andra källor finns som antyder att svearna ens under medeltiden hade styrka nog för att utgå Göta Älv-dalen. Arkeologi och källor tyder på att Bohuslän, Dalsland, Göteborgsområdet och norra Halland var omtvistade mellan Danmark, Norge och Sverige till 1200-talet. Enligt Ottars resebeskrivning från 880-talet tillhörde hela nuvarande svenska västkusten Danmark.


Av någon anledning väljer du alltså att åsidosätta det du tidigare själv kommit fram till. Metodfel!

2.
Du framför angående Jyllndshypotesen att jutarna inte omnämns som självständig stam under aktuell period.
Men tidigare skriver du
Detta innebär att jutar inte nämns explicit i Beowulfkvädet.geatas i Beowulfkvädet kan alltså avse götar, gutar eller jutar.


Med antagandet att geats här avser jutar så är ditt påstående falskt så återigen åsidosätter du dina egna slutsatser. Metodfel!

3.
Du skriver
Frånvaron av lämningar från ett kustförsvar (exempelvis höjdborgar och vallar) på Jylland talar emot en ständig invasionsrisk från svearna motsvarande de beskrivna krigen


Du framför här ett argument för vilket du utelämnar förklaringar du själv med största sannolikhet känner till. Du har i samma inlägg som du uppdaterat ditt dokument i länkat till en uppsats som klart redovisar vapenofferplatser som med stor tydlighet beskrivs påvisa stora väpnade konflikter.

Att överhuvud taget försöka använda frånvaro av bevis som bevis är inte gångbart förrän det saknas förklaringar till varför inget hittats. Metodfel.


Metodfelen har en drastisk inverkan på "dokumentet" och resulterar också i en mängd faktafel, några av dom påpekade men inte rättade. Jag kan inte se att det är en objektiv granskning av alternativ, det är snarast en pamflett för Gotlandshypotesen som försöker avfärda alternativen. Dokumentet behöver mycket mer arbete för att jag ska kunna se att det är relevant.

AndreasOx
Inlägg: 468
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav AndreasOx » 12 oktober 2018, 16:05

1. Att svearna kan ha haft makten över Västergötland på 500-talet innebär inte att de var en naturlig fiende med folk som bodde på Jylland - Göta Älvdalen är en mycket liten kontaktyta
2. Att geatas kan betyda jutar innebär inte att jutar bevisligen har varit en självständig stam under aktuell period.
3. Kustförsvar är inte detsamma som vapenofferplatser - de kan ju ha varit interna konflikter i Danmark.

Inga av de punkter jag definierat som styrkor resp. svagheter anser jag vara 100% sanna. Som vanligt måste en helhetsbedömning göras - vilken tolkning är den mest sannolika utifrån de osäkra kunskaper som man har?

Om du bemödar dig att läsa åtminstone Ola Nilssons artikel och helst Lotte Hedeagers bok kan vi diskutera konstruktivt. Att du tydligen inte har läst någon fackbok om Danmarks järnålder och ändå fäktar för Jyllandshypotesen säger tyvärr alltför mycket. Men jag är tacksam över att du fick mig att göra detta - det var mycket lärorikt.
Om någon har läst Jørgen Jensens bok om Danmarks oldtid är det tacksamt om de jämför med min och Olas kortfattade resuméer av Hedeager.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2715
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Yngwe » 12 oktober 2018, 17:15

AndreasOx
Jag gillar Hedeager, och har faktiskt läst verket ifråga även om det var ett tag sen. Jag vet inte varför du får för dig motsatsen, eller vad det en har för betydelse. Inte lika förtjust i Jörgen Jensen, han var aningen gammaldags i sin argumentation tycker jag, men han har givetvis bidragit med mycket bra.
Danmark har inte varit mitt huvudfokus för läsning, och överlag läser jag hellre artiklar och rapporter än böcker, detta då böcker i regel blir monologer.

Ola Nilssons B-Uppsats är klart läsvärd, begränsad naturligtvis som han själv beskriver på ett sunt vis. Skulle tro att jag läst den en handfull gånger genom åren. Framförallt tycker jag om hur han förhåller sig till statsbildning som begrepp. Han är behagligt befriad från en massa föreställningar och ser på fenomenets effekter istället för att försöka beskriva det utifrån en massa gala sagor. Det är mer än man kan säga om många andra.

Till punkterna.

1. Du fortsätter att förutsätta att svearnas områden är direkt jämförbara med tidig medeltid, trots att du själv säger att du inte har några uppgifter om hur det förhöll sig. På det hela verkar du låst i en bild av svear knutna till just Mälardalen, det är en gammal historiesyn som aldrig stött sig på några verkliga fakta. Tro mig att ämnet är uttömt och behandlat... här kan du uppdatera dig. Lär ta en stund

http://www.arkeologiforum.se/forum/inde ... pic=4226.0
viewtopic.php?f=17&t=9

I vilket fall, du säger emot dig själv som jag påvisade, och det är knappast hållbart. Om kunskapen var ny för dig (ingen skam i det) så måste du ändå låta kunskapen påverka dina slutsatser.

2. Om du inte förstår problematiken med att påstå att geat inte betyder jute efersom jute aldrig omnämns så har vi problem.

3. Även kustförsvar kan ju förklaras med interna konflikter. Och det kan ha funnits kustförsvar som aldrig hittats eller till och med försvunnit. Eller som bara inte redovisas av Hedeager? (Se det om ett litet tips! )
Som sagt, frånvaro av bevis är inte gångbart som bevis.

kalle_anka
Inlägg: 103
Blev medlem: 13 augusti 2016, 12:10

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav kalle_anka » 12 oktober 2018, 20:55

Att tolka strömmarna i svenska hav kan ju även det ge en bild om var vi befinner oss i sagan:
https://www.smhi.se/polopoly_fs/1.17789 ... lad_52.pdf

på sidan 4 så får man en bra blick över det hela och där man även har med antal knop.

AndreasOx
Inlägg: 468
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav AndreasOx » 13 oktober 2018, 09:15

Nu även i SvD:
https://www.svd.se/drakdodaren-som-var- ... om/gotland

Ola Nilssons skriver så här om kustförsvar:
"En väsentlig skillnad mellan materialet på Gotland och i Danmark är förekomsten respektive avsaknad av flatmarksborgar, dvs. befästa anläggningar inom bebyggda områden under FRJ eller ÄRJ. Dessa verkar ha en viktig funktion på Gotland även om vi inte vet exakt vad funktionen var, men verkar helt saknas i det danska materialet. Hedeager nämner inte alls denna typ av anläggningar, varken i samband med att hon diskuterar bebyggelse eller i samband med diskussion av försvarsanläggningar. Att denna typ av anläggningar saknas i det danska materialet skulle naturligtvis kunna bero på att de varit byggda i trä istället för i sten och därmed är svårare att upptäcka, men även om man inte hade sten att bygga med borde vallar av jord och vallgravar förekomma liksom på Gotland, och även om anläggningarna i Danmark bara bestod av träpalissader borde man rimligen ha hittat några, vilket inte verkar vara fallet."
Jag har letat utan framgång efter artiklar om försvarsanläggningar på Jyllands östkust. Detta är en märklig diskrepans jämfört med det stora antalet fornborgar i norra Halland och Bohuslän. Den naturliga tolkningen är att Jylland var såpass starkt och folken i närheten såpass ofarliga att man inte behövde några mer omfattande försvarsanläggningar. Detta talar starkt emot att geatas land var Jylland.
Som en jämförelse kända fornborgar på Gotland: http://www.guteinfo.com/?avd=10&ord=fornborgar

Punkt 2 är det fånigt att argumentera emot - givetvis är det två helt olika saker att geatas skulle kunna betyda jutar och att jutar var en självständig folkstam med kung osv. under aktuell period.

Och jag förstår inte varför Yngwe tjatar om att jag enbart ser svear i Mälardalen. Jag håller det för sannolikt att Vänerns östkust (Skalundahögen, Vadsbo med sitt misstänkta "Sigtuna" m.m.) var starkt sveainfluerat långt före år 1000. Och jag håller för öppet (omöjligt att veta utan helt nya fynd) att götar alltid varit en del av sveabegreppet.
Mitt argument är att svearna (alltså ev. inkl. götarna) inte bevisligen har kontrollerat den svenska västkusten såpass starkt att den kunnat utgöra bas för de upprepade krig mot geatas som beskrivs i Beowulfkvädet.


Återgå till "Järnålder och Vikingatid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst